Meget kloke ord fra Egeland

[Remy]

Daggers, ja det er fint i ord. Men dårlig i praksis. Sosialismen har aldri fungert, kun gått over grensen til kommunisme. Og hva skjer da? Det vet jo alle.

Det er ikke lett å si at en styreform fungerer bedre enn andre, men noen fungerer da vitterlig dårligere enn andre. JEG tror, og det er hva jeg tror; at folk som er fattige i Norge, så er brorparten av de fattige, uten jobb, uten skole, uten leil etc kanskje fordi de ikke stod på? Og handler dette ikke om det? Handler ikke livet om å stå på? Fordi noen ikke velger å bygge opp livet sitt, heller skulke skolen, drive med dop, drikke, feste, ha det kult, vel kult så lenge man er ung, men konsekvensene som kommer i etterkant, de er ikke så kule. Plutselig er man 30, 40, ingen arbeidserfaring, kun små jobber her og der, ingen utdannelse, ingen inntekt av betydning. Hvem skal man da skylde på? Skolen? Regjeringen? Alle andre? Ofte er det vel disse som blir skyldebøttene, men aldri personen selv. Så JEG tenker. Hvorfor skal jeg, når jeg har gått mine 19 år på skole, når jeg alltid har jobbet, når jeg alltid har satt ting til side for å oppnå noe i livet, for å få ett innholdsrikt liv, hvorfor skal jeg dele av dette jeg har jobbet så hardt for, så mye tid, så mye svette. Alle tar valg i livet, men det er kun personen selv som tar valget som vet om det er det rette eller feil valg. Så hvis noen er mer suksessrike enn andre, hvorfor skal man da rakke ned på de. Hvorfor skal man da se på de som drittsekker, egoistiske? De har da jobbet litt hardere enn de som ikke gadd å gjøre enn dritt. JEG tror på det samfunnet der man får være hva man er, gjøre det man vil og har en regjering som KAN forvalte pengene som er tilgjengelige. Da tenker jeg på skattene som blir betalt, avgiftene, etc etc. Med en regjering med null innsikt i hvordan man styrer en bedrift skal klare å forvalte pengene til ett land, det skjønner ikke jeg. Og igjen og igjen, de som praktiserer janteloven mest, er de som tryna godt i det voksne livet pga konsekvenser fra tidligere i livet. Så det er ikke snakk om å ikke hjelpe, det er ikke snakk om å sparke en død hest, det DET er snakk om er at vi alle må jobbe, slite, offre noe for å nå ditt man ønsker. Så Robin Hood taktikken er latterlig dårlig. Forvaltninen burde gå til de som virkelig trenger det, ikke de som later som, de som er for late til å ta seg arbeid, de som er for late og giddalause til å gidde å stå opp å gå på jobb. Er flaska, dopet, eller tv'en så viktig, vel, takk deg selv og ta konsekvensene.

[BAN]

Litt av et meneskesyn Remy.....

[Remy]

Litt av et meneskesyn Remy.....

Hva er feil på det synet? Leser du kun utvalgte settninger eller liker du bare å komme med kommentarer du ikke klarer å begrunne?

Hva er feil med å forvalte pengne i statsbudjettet til de som trenger det? Hva er feil med å være litt skarp i kantene å si "som du rer, så du sover"? Syns du det er greit at folk som ga *****, gir *****, skal gå på trygd eller støtte? Når de faktisk bare kan endre holdningen sin og gå ut og jobbe? Syns du det er greit at de som klarer seg litt bedre i livet skal rakkes ned på, eller tvinges til å støtte folk som ikke gidder å gjøre en dritt? Syns du det er greit at lathanser, folk som ikke gidder, skal stjele fra kaka til de som virkelig trenger det? Nei, fortell meg du BAN hva f"#¤ som er så feil på menneskesynet mitt.

[Stingsilda]

Og en liten ting til... kjefter du på meg for at jeg ønsker at folk skal være mer solidariske??

Alle vet jo det Egeland skriver. Det er ikke noe nytt og det setter ingenting i perspektiv. Det er alltid de fattige som får gjennomgå og det endres ikke av at lille Norge dobler bistandsbudsjettet. Det er bare billig prat av Egeland, han vet jo at Norge ikke kommer til å doble bistansen uansett - så her kan han score poeng uten å måtte betale noe for det. Og det er det jeg føler du også gjør litt.

[BAN]

Det som er feil er at det er basert på egoisme og selvforherligelse. Det er ikke slik at alle andre en deg er late unnalurere.

[Remy]

Det som er feil er at det er basert på egoisme og selvforherligelse. Det er ikke slik at alle andre en deg er late unnalurere.

Hvis du ikke har noe bedre å komme med så kan du likeså godt la være å skrive. Å si at det er basert på egoisme er vel årets tåpligste kommentar. Men det er jo godt å vite at du har så stort hjerte BAN at du syns det er greit at folk kan ligge på sofaen å se på sopeoperaer og få penger som faktiskt burde gått til helt andre ting og andre mennesker. Det er jo også kjekt å vite at du BAn syns det er greit at man gir *****, skole er ikke vesentlig, jobb trenger man ikke, for man har en statskasse å leve av. Vell reflektert BAN, veldig gjennomtenkt.

[Daggers]

En kommentar til innlegget ditt over Remy.

har aldri rakket ned på noen som jobber hardt, og går skole. veldig bra. Det er viktig både med kunnskap og folk som står på. Gjerne skape noe, det trenger en velferdsstat, grunnsteinene kan man si. jantelov diskusjonen legger vi bort med en gang. har ingenting med sosialisme og gjøre. Det samme med misunnelse.

Det det handler om til syvende og sist Remy, og som du sier noe om, er viljen til å dele med som har lite eller mindre. Og jeg tror det er mange som deg Remy, som har jobet hardt, og vil beholde godene av et hardt og målbevisst slit. Særlig hvis de har et menneskesyn som deg, at alle har like muligheter, og at folk har havnet der de er grunner latskap. De har tatt sine valg, og må stå for de.

her er vi dypt og grunnleggende uenig, og jeg er av den oppfatningen at folk har ikke like muligheter i Norge, og kommer heller aldri til å få det. Noen snyltere finnes det, og de må taes for det. orker ikke ta hele tiraden om hvorfor folk havner der de gjør, det er en utrolig stor debatt, som omhandler alt fra barnehage, skolevesen, mm.

Men det jeg mener er at vi bør kunne dele av vår overflod, for at flere skal få det bedre. Selv om du feilaktig skulle sponse en og annen snyter. Den prisen er jeg villig til å betale. Kall det gjerne også en investering i egen fremtid for meg og mine barn også. Et samfunn der forskjellene er så små som overhodet mulig, og at folk flest har det bra gir et samfunn med mindre vold.. mindre kriminalitet, færre årsaker til rusmisbruk med mer. Det er mye å hente, og jeg tror vi bør ha et samfunn der folk ikke kan velge bort den muligheten, da mange er som deg Remy.

PS! Nå skal jeg hente sønnen min i barnehagen. han fyller 2 år i dag, og jeg er heldig som kan invitere venner og familie, og har muligheter til å servere gjestene. Det er ikke alle som kan det

Endret July 22, 2008 av Daggers

[Remy]

En kommentar til innlegget ditt over Remy.

har aldri rakket ned på noen som jobber hardt, og går skole. veldig bra. Det er viktig både med kunnskap og folk som står på. Gjerne skape noe, det trenger en velferdsstat, grunnsteinene kan man si. jantelov diskusjonen legger vi bort med en gang. har ingenting med sosialisme og gjøre. Det samme med misunnelse.

Det det handler om til syvende og sist Remy, og som du sier noe om, er viljen til å dele med som har lite eller mindre. Og jeg tror det er mange som deg Remy, som har jobet hardt, og vil beholde godene av et hardt og målbevisst slit. Særlig hvis de har et menneskesyn som deg, at alle har like muligheter, og at folk har havnet der de er grunner latskap. De har tatt sine valg, og må stå for de.

her er vi dypt og grunnleggende uenig, og jeg er av den oppfatningen at folk har ikke like muligheter i Norge, og kommer heller aldri til å få det. Noen snyltere finnes det, og de må taes for det. orker ikke ta hele tiraden om hvorfor folk havner der de gjør, det er en utrolig stor debatt, som omhandler alt fra barnehage, skolevesen, mm.

Men det jeg mener er at vi bør kunne dele av vår overflod, for at flere skal få det bedre. Selv om du feilaktig skulle sponse en og annen snyter. Den prisen er jeg villig til å betale. Kall det gjerne også en investering i egen fremtid for meg og mine barn også. Et samfunn der forskjellene er så små som overhodet mulig, og at folk flest har det bra gir et samfunn med mindre vold.. mindre kriminalitet, færre årsaker til rusmisbruk med mer. Det er mye å hente, og jeg tror vi bør ha et samfunn der folk ikke kan velge bort den muligheten, da mange er som deg Remy.

Enig med deg i den del, men det som ses å forsvinne fra hva jeg skriver er igjen; Alle støtter på en eller annen måte, om en person tjener 10 mill i året støtter han like mye til statskassen som 50 som tjener minstelønn. Skjønner? Å FORLANGE at den personen skal bidra med mer er jo feil, dette er noe den personen burde velge selv av forskjellige årsaker, og ses på som en ekstra hyggelig hjelp for samfunnet, ikke noe de må. Derimot, det jeg også poengterer, er at JEG ikke har noe medlidenhet eller sans for folk som ikke gidder. Altså, tar man ut unntakene om de som blir født med sølvskjeen i munnen (de varer ikke lenge heller deres goder, for de lærer aldri verdien i formuen), så har vi alle en lik mulighet. Alle får gå på skole, alle kan jobbe godt på skolen. AT noen velger det bort fremfor andre ting, at noen velger å ikke jobbe, eller velger andre tunge veier som rus, vel, feil valg. Jeg VET at mange havner på russtien pga personlige tragedier etc, og folks psyke er forskjellig og folk handler forskjellig. MEN; disse er i gruppen som trenger den hjelpen som er tilgjenelig. Men igjen er systemet for dårlig til å bidra med hjelpen på den måten den skulle ha blitt gitt. FORVALTNINGEN av pengene er for dårlig. Og ja, JEG blir potte forbanna på folk som ikke gidder. ER du arbeidsdyktig, ga f¤%¤ skolen i yngre alder og er for stolt til å jobbe som vaskehjelp eller søppeltømmer, da fortjener du absolutt ingenting. INGENTING!!!! Desverre, disse er det mange av. Og det er hele poenget. Det er verken de rike, eller de fattige, eller de midt i mellom som ødelegger, det er disse. De stjeler fra de som har minst for å gange sin sak. De ødelegger for de som ikke har noe. Og det må de ikke få lov til. De kunne gjort det like bra som alle andre, men de gadd ikke. Synd for dem. Men så langt strekker sympatien seg og!

[Bunker]

Det vil ikke være fett med samlet inntekt på 500k, 3 unger hvorav et par i barnehage osv. Tilsavrer vel 2 lærere i 70%stilling det Bor man da til slik at begge må ha bil så...

Sa jo bare at det ikke er en stor utfordring. Sa ikke at du kunne bo nøyaktig hvor vil, men det finnes fortsatt MANGE i Norge som lever for langt mindre og har gode liv.

[Karl Inge S]

Gode liv har vi vel alle, men alle vil ha veldig gode liv

[Bunker]

Daggers, ja det er fint i ord. Men dårlig i praksis. Sosialismen har aldri fungert, kun gått over grensen til kommunisme. Og hva skjer da? Det vet jo alle.

Norge er jo en sosialistisk stat i dine øyne? Og vi er da ganske greit ut av det?

Kommunismen har sine sider, og har endt i katastrofe i de fleste land den har kommet i. Kommunistisk teori tar for lite hensyn til mennesket psykologi, for menneske er altfor svake til å ha for mye makt på få hender, noe revolusjoner altfor ofte ender med.

Men Remy, det å mene at det er et problem for fattige å kjøre å mye bil med høye bensinpriser samtidig som du hetser de fattige som late og dårlige velgere av egen framtid (dette er seffern galt også), er noe av det mer tullete jeg har lest.

Den ENKLE måten å hjelpe fattige gjennom økte avgifter er å øke sosialhjelpa, minstelønningene og bunnfradraget, for å så øke avgiftene etterpå.

Alternativet er rasjonering av bensin, og sinnsvake priser på bensin utover basisrasjon. Kanskje også gjøre det samme på strøm som i dag er altfor billig.

Angrepet fra stingsilda på daggers er dagens høydepunkt lattermessig så langt. Å mene så mye om en annen persons atferd uten å kjenne noen er jo helt ut på viddene teit. Jeg kan ellers kommentere at samtlige jeg kjenner som stemmer til venstre for ap, har et VESENTLIG lavere forbruk enn resten, og de har ikke særlig lavere lønninger. Hvordan det er hos andre veit jeg jo ikke.

[Remy]

Men Remy, det å mene at det er et problem for fattige å kjøre å mye bil med høye bensinpriser samtidig som du hetser de fattige som late og dårlige velgere av egen framtid (dette er seffern galt også), er noe av det mer tullete jeg har lest.

Du må jo være ganske blokkert, sorry for å si det, men her må det være noe som skurrer ett sted!!! Hvordan du i svarte natta skal klare å få frem at jeg hetser noen fattige er ubegripelig. Du burde enten ta deg ett kurs i å lese, eller lære deg å lese alt. Av alt du har kommet med Bunker, var dette det mest idiotiske noen gang. Og jeg gidder ikke å ta det inn med tskje til deg en gang hvor du går feil.

Ditt forslag på økte skatter og avgifter er det mest dustet jeg har hørt, og hører. Hjelper ingenting så lenge pengene ikke forvaltes riktig, men slikt har vel ikke dere rødstrømpa sossiser skjønt. Dette er deres eneste svar og løsning på alt. Når du ikke en gang skjønner at en person med sykt stor inntekt støtter flere mennesker som trenger det enn 100stk med ok lønn, da er det jaggu på tide å legge inn årene. Takk for meg, dette er som å diskutere inne på blitz. Troen på induvidualism er like stor som troen på ett halvbrent strå.

Og hvorfor er det så at de som er sterkest sosialister har minst, mens de som er sterkerst kapitalister har mest? Hvem har rett? Hvem har feil? I mine øyne er det sosialistene som har mest feil, de BIDRAR minst til fellesskapet, de tjener minst, de jobber minst, og er desidert latest og mest underutdannet. TAKK!

[Bunker]

Du må jo være ganske blokkert, sorry for å si det, men her må det være noe som skurrer ett sted!!! Hvordan du i svarte natta skal klare å få frem at jeg hetser noen fattige er ubegripelig. Du burde enten ta deg ett kurs i å lese, eller lære deg å lese alt. Av alt du har kommet med Bunker, var dette det mest idiotiske noen gang. Og jeg gidder ikke å ta det inn med tskje til deg en gang hvor du går feil.

Ditt forslag på økte skatter og avgifter er det mest dustet jeg har hørt, og hører. Hjelper ingenting så lenge pengene ikke forvaltes riktig, men slikt har vel ikke dere rødstrømpa sossiser skjønt. Dette er deres eneste svar og løsning på alt. Når du ikke en gang skjønner at en person med sykt stor inntekt støtter flere mennesker som trenger det enn 100stk med ok lønn, da er det jaggu på tide å legge inn årene. Takk for meg, dette er som å diskutere inne på blitz. Troen på induvidualism er like stor som troen på ett halvbrent strå.

Og hvorfor er det så at de som er sterkest sosialister har minst, mens de som er sterkerst kapitalister har mest? Hvem har rett? Hvem har feil? I mine øyne er det sosialistene som har mest feil, de BIDRAR minst til fellesskapet, de tjener minst, de jobber minst, og er desidert latest og mest underutdannet. TAKK!

Skjønner at du takker for at noen gadd å lese det pisset der, men sånn for å sende deg utfor avgrunnen:

Avgifter er et poeng i seg selv. Ikke for å plage folk, men for å redusere ett vanvittig overforbruk fra blandt annet sånne som deg.

Jeg ønsker at vi skal kjøre like mye bil som for tjue år siden.

Jeg ønsker at vi skal spise en fjerdedel av kjøttet vi spiser i dag

Jeg ønsker at hverdagsNorge skal bli fattigere, og jeg driter egenlig i hva som skjer med penga.

Jeg ønsker vi skal tjuedoble bistandsbudsjettet, minst.

Jeg synes det er helt greit at folk som gir ***** i alt får sosialpenger å leve for. De er mer verdt i samfunnet

enn deg, og de øker din forbrukskvote før verden faller sammen.

I tillegg er det helt utrolig å høre at du tror du jobber hardere enn andre, og har fått til mer enn andre. Den jevne junkie jobber mye mer enn deg, han bare jobber med andre ting.

[Hunter]

Nå er det vel på tide å avblåse hele denne tråden.

Makan til lavmål fra begge leire. Skjønner ikke at dere gidder.

[ThorEH]

Begge leire ? En legger opp, og de andre svarer....

Dette er vel strengt tatt bare lavmål fra den ene siden i utgangspunktet eller er det jeg som ikke kan lese.

Her er det vel bare en som følger opp tonen mot de som er uenige, på samme måte som i en nylig debatt om rovdyr.

[Daggers]

Nå er det vel på tide å avblåse hele denne tråden.

Makan til lavmål fra begge leire. Skjønner ikke at dere gidder.

En del lavmål blir det alle slike tråder. Allikevel syntes jeg det er morsomt å diskutere disse forholdene.

Det eneste som er aberet er at det vanskelig å uttrykke seg skikkelig på nett, da en ofte må begrense seg pga av innleggene ikke skal bli for lange. Men igjen, morro å diskutere dette.

Bunker. Takker for støtte i forhold til innlegget til Stingsilda, som jeg syntes var skikkelig lavmål

[Remy]

Skjønner at du takker for at noen gadd å lese det pisset der, men sånn for å sende deg utfor avgrunnen:

Avgifter er et poeng i seg selv. Ikke for å plage folk, men for å redusere ett vanvittig overforbruk fra blandt annet sånne som deg.

Jeg ønsker at vi skal kjøre like mye bil som for tjue år siden.

Jeg ønsker at vi skal spise en fjerdedel av kjøttet vi spiser i dag

Jeg ønsker at hverdagsNorge skal bli fattigere, og jeg driter egenlig i hva som skjer med penga.

Jeg ønsker vi skal tjuedoble bistandsbudsjettet, minst.

Jeg synes det er helt greit at folk som gir ***** i alt får sosialpenger å leve for. De er mer verdt i samfunnet

enn deg, og de øker din forbrukskvote før verden faller sammen.

I tillegg er det helt utrolig å høre at du tror du jobber hardere enn andre, og har fått til mer enn andre. Den jevne junkie jobber mye mer enn deg, han bare jobber med andre ting.

hahaha... lykke til, ett forslag er at du kanskje kan flytte til sibir, kanskje finner du det du søker. For ditt syn på ett samfunn ligner mer ett anarki enn samfunn, men sånn er det vel den gjennomsnittlige blitser tenker..

Og har ALDRI skrevet at jeg jobber så mye mer enn alle andre, men om slubbert som du STØTTER som bare gir F¤%¤ jobbet, så ville det går mer penger til de som VIRKELIG trenger det... Det eneste jeg kan se ut i fra dine utsagn og innlegg er missunelse på de som har mer enn deg, derfor skal "samfunnet" ta mer av de fordi du med flere ikke gidder å trå til?! Heldigvis for våre skattepenger blir det vanskeligere og vanskeligere å bare Få penger....

[Bunker]

hahaha... lykke til, ett forslag er at du kanskje kan flytte til sibir, kanskje finner du det du søker. For ditt syn på ett samfunn ligner mer ett anarki enn samfunn, men sånn er det vel den gjennomsnittlige blitser tenker..

Og har ALDRI skrevet at jeg jobber så mye mer enn alle andre, men om slubbert som du STØTTER som bare gir F¤%¤ jobbet, så ville det går mer penger til de som VIRKELIG trenger det... Det eneste jeg kan se ut i fra dine utsagn og innlegg er missunelse på de som har mer enn deg, derfor skal "samfunnet" ta mer av de fordi du med flere ikke gidder å trå til?! Heldigvis for våre skattepenger blir det vanskeligere og vanskeligere å bare Få penger....

Beklager hvis jeg har mistolket din egosime, men jeg synes tydelig det var det du sa.

Norge blir dessverre ikke særlig fattigere av at jeg flytter til Sibir, så jeg blir nok her og sloss mot sløseriet.

Når det gjelder sosialklienter handler dette kun om at jeg kjenner nok sjebner til å vite at de som "velger" denne levestien er så utrolig få at de ikke utgjør en promille av totalen engang. At du ikke fatter at alle ikke har hatt din start på livet, er for resten av oss et problem.

Jeg tjener helt greit med penger, og når jeg vil at du skal se til helvete å kjøpe en bil som bruker mindre bensin og kjøre mindre, fly mindre, og rakke mindre ned på de du ikke kjenner, er ikke det fordi jeg ikke kunne kjøpt meg en TT og kjørt 10 mil hver dag i 135 i tredje gir. Det er fordi jeg oppriktig mener at vårt forbruk har gått til helvete og at Norge har blitt et vondere land å bo i de siste 5 årene. Det kalles gullfeber og er verdens farligste sykdom. Les om den i Donald.

[piscator]

Og hvorfor er det så at de som er sterkest sosialister har minst, mens de som er sterkerst kapitalister har mest? Hvem har rett? Hvem har feil? I mine øyne er det sosialistene som har mest feil, de BIDRAR minst til fellesskapet, de tjener minst, de jobber minst, og er desidert latest og mest underutdannet.

Noen ganske utrolige påstander her. Skulle gjerne sett dokumentasjon på dette, særlig når du går så kategorisk og bastant ut her Remy. Interessant at du påstår at sosialister er mest underutdannet, all den tid at en relativt stor andel av de høyest utdannede i dette landet er knallrøde politisk.

Å hevde at sosialister jobber minst virker også som en ytterst tvilsom påstand. Mange røde akademikere jeg kjenner jobber minst like hardt som de blå. Og hvis vi snakker om folket på "golvet" i industribedrifter; hvor mange hundretusener av sosialister har ikke ofret liv og helse, med lange og harde arbeidsdager, og betalt en stor andel av det de tjener til fellesskapet, med det resultat at sjefene og eierne på toppen har kunnet hente ut store overskudd og kunne leve et uproblematisk liv, og det knapt uten å bidra til fellesskapet. Snakk om historieløshet!

Og hvorvidt de bidrar minst til fellesskapet kan også diskuteres. Vel det er trolig riktig i dag, men det skyldes mer at de nå er i mindretall enn at de individuelt sett tjener mindre penger. Skattesystemet har alltid vært, og må (?) være basert på det store flertallets bidrag. Selv om de få som tjener uhorvelig med penger bidrar mer blir det totalt sett mindre enn bidragene fra hundretusener av arbeidere. Historisk sett har sosialistene dominert middelklassen i Norge, og således vært de klart største bidragsyterne til fellesskapet. I dag har dette bildet endret seg kraftig, da den store middelklassen i Norge som nå tjener ganske mye penger og utgjør grunnlaget for de store skatteinntektene, stort sett jobber i servicenæringer og er blitt relativt moderate politisk - fra lyserøde til lyseblå. Ja, en stor gruppe av dem, kanskje med bakgrunn i arbeiderklassen har jo helt glemt hvor de kommer fra, og har konvertert til de mørkeblå.

De klassiske industriarbeidsplassene er jo snart historie, og med dem har det også blitt tynnet ganske godt ut i rekken med tradisjonelle sosialister. Men å gå derfra til å mene at sosialistiske grunnholdninger er modne for skraphaugen er også historieløst, og sannsynligvis lite klokt. Å antyde at de som har mest for eksempel også har mest rett er jo en mildt sagt oppsiktsvekkende påstand, som selv den mest innbarkede sosialdarwinist ville fått tårer i øynene av. Men verden har faktisk fastslått at sosialdarwinisme er basert på en fullstendig misforstått tolkning av den biologiske utviklingslæren. Og hele din argumentasjon Remy, er tuftet på rent sosialdarwinistiske prinsipper, og ergo på den samme misforståelsen.

Når du for eksempel stiller det ledende spørsmålet om hvorfor noen har mest og andre har minst - underforstått at de som har mest også har vært flinkest, jobbet hardest, og har mest rett, så er jo det bare vås. Da har du totalt misforstått. Du tar jo da blant annet for gitt hva som er høna og hva som er egget. Og DET er slett ikke så opplagt her, uansett hva du måtte mene. Samfunnet og dets utvikling er tross alt litt mer komplisert enn som så.

Det betyr ikke at du tar TOTALT feil, men premissene for ditt syn er gale, og argumentasjonen blir derfor også gal. Selv om det er slik at mange rike mennesker har kjempet hardt for å komme dit de er, betyr ikke det automatisk at ALLE rike er slik, eller at dette er HOVEDREGELEN. På samme måte er din generalisering av sosialister som latsabber akkurat like håpløs. Sannsynligvis er latskap en egenskap som er ganske så jevnt fordelt i befolkningen på tvers av sosial status og inntekt. Og dersom det skulle være en skjevhet må du ihvertfall dokumentere dette når du påstår ting så hardnakket.

Og en ting til; dersom man ser hele din argumentasjon i denne tråden under ett, så er den ganske så typisk for folk som befinner seg langt ute i den brun-blåe delen av den politiske skalaen. I det ene øyeblikket skjeller man ut folk fra lave sosiale lag, for så i det neste å bruke de lavtlønnede - de de nettopp har skjelt ut og stigamtisert - som et argument for hvorfor man ikke skal øke bensinprisene. Som om det er troverdig at folk fra ytterste høyre fløy bryr seg om at fattige får dårligere råd. Nei, dette bærer alle tegn på det vi på godt norsk kaller vikarierende argumentasjon. Vel, nå er naturligvis det siste en påstand fra min side, men jeg har ihvertfall kommet med et argument som viser selvmotsigelsen i denne typen retorikk.

Og tilbake til trådens utgangspunkt. Egeland har naturligvis et kjempepoeng. Vi bortskjemte mennesker her oppe i steinrøysa har godt av å få satt ting litt i perspektiv når vi klager og syter over hvor ille det er. Og ja, vi kan godt bidra mye mer til fattige land, uten at det behøver å gå ut over vår egen levestandard i vesentlig grad. Og egentlig burde de fleste av oss lære å leve på litt lavere fot enn vi gjør. Dette vil faktisk også være til vårt eget beste.

Og selv om våre forfedre har kjempet og slitt, så er ikke det alene årsaken til at Norge i dag er der de er. Nei, hovedårsaken er delvis at vi lever i den delen av verden som har kommet "lengst" ihvertfall materielt, en fremgang som for en stor del er tuftet på uttarming og tyveri av naturressurser i den tredje verden. Nå er ikke Norge direkte ansvarlige her, vi har aldri vært noen kolonimakt, men vi lever utvilsomt godt på at vi er naboer med tidligere kolonimakter som England, Tyskland, Frankrike osv (når det regner på presten drypper det på klokkeren som ordatket sier). Det gjør alle de mindre statene i Europa. Europa har også kommet lengst i forhold til fredsarbeid og politisk stabilitet. Det skyldes ikke bare at vi har vært smartere, men minst like mye historiske tilfeldigheter, og den nevnte kolonitiden, som har bidratt til å sikre materiell stabilitet. Og apropos historiske tilfeldigheter. I MYE større grad enn hardt arbeid skyldes Norges situasjon i dag den tilfeldige oppdagelsen av olje i Nordsjøen i 1966. Og uansett hvor mange årsaker man trekker frem, bildet av oss som de flinke og de andre som udugelige, er uansett så tendensiøs, kunnskapsløs og fullstendig unyansert, at den knapt kan tas helt på alvor. Og å bruke dette som argument mot U-hjelp blir i hvertfall helt groteskt!

[Remy]

Nå var det siste innlegget like seriøst og ironisk som bunker sitt litt lengere opp, tror vi hadde en liten pm utveksling også som bekreftet at vi tok det litt over grensen for moro

Men alikevel, sosialister er ikke mye duganes, og det må man få syns, selv om det er som å banne i kirken mtp gjennomsyringen av røde på dette forumet

[StåleG]

Nå var det siste innlegget like seriøst og ironisk som bunker sitt litt lengere opp,

Hvilket av dine innlegg var ironisk og useriøst, Bunker?

[Remy]

Hvilket av dine innlegg var ironisk og useriøst, Bunker?

Nr #38

[piscator]

Men alikevel, sosialister er ikke mye duganes, og det må man få syns, selv om det er som å banne i kirken mtp gjennomsyringen av røde på dette forumet

Poenget er ikke hvorvidt sosialister er dugandes eller ei Remy, det må du gjerne få lov til å mene, og kanskje du har NOE rett? Men når du går så friskt ut, uansett hvor bevisst det er at du pusher ting over visse grenser, må du regne med å møte motstand, ikke fordi du banner i noen kirke, men fordi din argumentasjon er syltynn og basert på klassiske misforståelser.

[Remy]

Poenget er ikke hvorvidt sosialister er dugandes eller ei Remy, det må du gjerne få lov til å mene, og kanskje du har NOE rett? Men når du går så friskt ut, uansett hvor bevisst det er at du pusher ting over visse grenser, må du regne med å møte motstand, ikke fordi du banner i noen kirke, men fordi din argumentasjon er syltynn og basert på klassiske misforståelser.

Kjernen var nå langt fra det, kjernen i hele debatten var om folk som ikke gidder å gjøre noe, folk som ikke bidrar til samfunnet, folk som kunne vært ute og jobbet men gidder ikke. Disse burde ikke fått den økonomiske støtten de får den dag i dag. Det er et langt sprang fra de som trenger det, og de som ikke trenger det. Videre om folk med mye ressurser er dårligere mennesker fordi de har mye, det blir og feil, da de ofte bidrar mer til sammfunnet en en gjennomsnittelig nordmann, økonomisk. Og ikke minst, at man skal rakke ned på de som gjør det jævlig bra. Og om noen syns jeg går så feil akkurat her, vel, så forblir vi uenige. Men jeg syns ikke det skal finnes noen freeridere så lenge de har helse, psyke, fysikk som tilsier at de kan jobbe. På den måten vil det jo bli mer igjen til de som trenger det. Ett annet poeng er forvaltningen av penger. JEG har lov til å mene at regjeringen som sitter i dag ikke klarer denne oppgaven. For mye penger blir brukt på en ting i forhold til hva som blir gjort, for mye penger forsvinner ut i det intet pga dårlig forvaltning. Og kan man ikke mene noe om det, så er vel steget fra sosialist stat til kommuniststat nådd.

Og hvis argumentasjonen på dette er syltynn og basert på klassiske missforståelser vil jeg virkelig at du redegjør for det.

[piscator]

Kjernen var nå langt fra det, kjernen i hele debatten var om folk som ikke gidder å gjøre noe, folk som ikke bidrar til samfunnet, folk som kunne vært ute og jobbet men gidder ikke. Disse burde ikke fått den økonomiske støtten de får den dag i dag. Det er et langt sprang fra de som trenger det, og de som ikke trenger det. (..) Men jeg syns ikke det skal finnes noen freeridere så lenge de har helse, psyke, fysikk som tilsier at de kan jobbe. På den måten vil det jo bli mer igjen til de som trenger det.

Ja, i en ideell verden burde vi rense bort freeriderne, og du har definitivt rett at det i prinsippet blir mer penger til de som trenger det dersom vi fjerner snylterne. Men spørsmålet er om dette lar seg gjøre fullt ut i praksis uten at det går ut over de som faktisk har behov for støtten? Et strengere regelverk vil trolig heller føre til at mange som trenger hjelp ikke får denne, selv om det er mer penger tilgjengelig i utgangspunktet. Og uansett hvor sofistikert regelverk vi konstruerer er det vanskelig å tette alle hullene. Dette er prinsippielt sett EKSAKT samme problematikk som gjør at mange rike blir nullskatteytere. Og jeg synes faktisk det er bedre at vi har noen freeridere enn at vi har folk som burde vært i stand til å yte store skjerv til fellesskapet men som sniker seg unna, og som atpåtil klarer å se seg selv i speilet etterpå.

Videre om folk med mye ressurser er dårligere mennesker fordi de har mye, det blir og feil, da de ofte bidrar mer til sammfunnet en en gjennomsnittelig nordmann, økonomisk. Og ikke minst, at man skal rakke ned på de som gjør det jævlig bra. Og om noen syns jeg går så feil akkurat her, vel, så forblir vi uenige.

Neida, her er vi ikke uenige. Det er da ikke størrelsen på pengesekken som bestemmer hvor godt menneske man er. Men du snur jo problemstillingen på hodet og stigmatiserer fattige mennesker og sosialister når du stempler dem som late og udugelige.

Ett annet poeng er forvaltningen av penger. JEG har lov til å mene at regjeringen som sitter i dag ikke klarer denne oppgaven. For mye penger blir brukt på en ting i forhold til hva som blir gjort, for mye penger forsvinner ut i det intet pga dårlig forvaltning. Og kan man ikke mene noe om det, så er vel steget fra sosialist stat til kommuniststat nådd.

Og hvis argumentasjonen på dette er syltynn og basert på klassiske missforståelser vil jeg virkelig at du redegjør for det.

Det er jo helt greit at du mener at dagens regjering ikke forvalter landets penger på en spesielt god måte. Tror mange av oss kan slutte oss til opptil flere av de synspunktene. Men det er jo direkte feil å påstå at meningsterror er noe som BARE gjelder i kommuniststater, dette er jo et kjennetegn på alle totalitære stater og diktaturer uansett om de er røde eller blå.

Og det er jo ikke dine synspunkter på regjeringens pengepolitikk eller argumentasjonen for denne som nødvendigvis er syltynn eller misforstått, men heller ditt syn på mennesker som hører hjemme i en annen leir enn deg selv politisk, og snarere mangelen på argumentasjon for dette synet.

PS: Som du ser har jeg byttet litt om på rekkefølgen i siteringen av deg Remy, for å gjøre det mer "konsistent" i forhold til hvor jeg svarer på hva. Tror ikke dette har endret budskapet. DS

Endret July 23, 2008 av piscator