Brasme eller flire

[Cassius]

Hei

Var å fisket i dynovika med bruttern her om dagen. Fikk fantastisk mye fisk. Gikk mest i Brasme/flire. Kokte av pene brasmer på morgenen langs kanten. Noen som vet om det er gytetid eller noe?

Fikk et par decent size som jeg tror er flire, men kan være brasme og. Hva sier panelet? Fikk 10 over kg. Største brasmen på 1,5kg Ellers mye smått men over 100g. Et par mini asp og en del laue til slutt.

Denne var på 600g

Denne på 725g

Hadde vært greit å få avkreftet om jeg har satt ny pers på flire eller om jeg fikk et par greie brasmer til.

Endret May 12, 2011 av Cassius

[Trulsolsen]

små brasme

[Cassius]

små brasme

Det var raskt svar må jeg si. Hva ser man etter for å skille de?

[Trulsolsen]

Brasme:her

Flire:Her

[Rage]

Kan du legge ut noen fullsize bilder?

[piscator]

ikke helt enkle disse fiskene fra Dynovika. Den nederste (på 725 gram) er jeg rimelig sikker på at IKKE er flire. Det er enten en liten brasme eller en hybrid. Den øverste på 600 gram KAN være flire, og er neppe ren brasme, men jeg heller mot at det er en hybrid. Og det jeg vurderer dette på er størrelse på øye, snuteform, og aller viktigst, farge på buk og brystfinner. Det er for mye anstrøk av gult til at jeg tror det er ren flire. Men det sier jeg vel vitende om at det kan være avvik i fargene, særlig i leirblakket vann som i Nitelva.

[Triturus]

Av bildene teller jeg 47 sidelinjeskjell på den første og 49 på den andre, grensa går ved 48-49 hhv flire og brasme. Det første bildet var imidlertid så uklart at det er et par skjell i feilmargin. Et fullversjonsbilde vil gjøre tellinga lettere

Endret May 13, 2011 av Triturus

[piscator]

Av bildene teller jeg 47 sidelinjeskjell på den første og 49 på den andre, grensa går ved 48-49 hhv flire og brasme. Det første bildet var imidlertid så uklart at det er et par skjell i feilmargin.

da er jo dette konsistent med det jeg skrev. Men husk på at slike artsvariasjoner som antall skjell langs sidelinjen ikke er uten unntak. Du vil kunne finne rene flirer med flere skjell langs sidelinjen enn lærebøker oppgir, og brasmer med færre skjell. Slike data er jo gjenstand for statistisk variasjon, og de oppgitte intervaller er de hvor de ALLER FLESTE individer vil befinne seg innenfor. Men det er jo klart at om man er utenfor de oppgitte intervallene bør alarmklokkene på.

[Rage]

Har ikke noe å si omdet er for mye gult. Har fått rene flirer med alle mulige farger på finnene, poenget er at roten av bryst og gattfinnen skal være farget. Rød, gult, orange - det varierer.

Ellers så er det kjennetegn som er vanskelig på flire \ juvenilbrasme at finnekanten skal være svart, men selve finnene er gjennomsiktig nærmest.

Øyets diameter skal være 100-130% av snutelengden.

Skjellantallet kan en sjelden gang være feil, men da er eneste mulighet å rive ut svelgtenner, desverre.

Kroppsfasong har også noe å si, høy rygg eller 'pukkel' rett fra hodet og bakover er typisk flire.

Synd det blir mye klabb og babb med disse artene..

[Triturus]

da er jo dette konsistent med det jeg skrev. Men husk på at slike artsvariasjoner som antall skjell langs sidelinjen ikke er uten unntak. Du vil kunne finne rene flirer med flere skjell langs sidelinjen enn lærebøker oppgir, og brasmer med færre skjell. Slike data er jo gjenstand for statistisk variasjon, og de oppgitte intervaller er de hvor de ALLER FLESTE individer vil befinne seg innenfor. Men det er jo klart at om man er utenfor de oppgitte intervallene bør alarmklokkene på.

Jeg hadde nok ikke skrevet ned flire i boka mi basert på dette skjellantallet alene nei.

[piscator]

Har ikke noe å si omdet er for mye gult. Har fått rene flirer med alle mulige farger på finnene, poenget er at roten av bryst og gattfinnen skal være farget. Rød, gult, orange - det varierer.

Ellers så er det kjennetegn som er vanskelig på flire \ juvenilbrasme at finnekanten skal være svart, men selve finnene er gjennomsiktig nærmest.

Øyets diameter skal være 100-130% av snutelengden.

Skjellantallet kan en sjelden gang være feil, men da er eneste mulighet å rive ut svelgtenner, desverre.

Kroppsfasong har også noe å si, høy rygg eller 'pukkel' rett fra hodet og bakover er typisk flire.

Synd det blir mye klabb og babb med disse artene..

for å ta det siste først, det MÅ nødvendigvis bli mye klabb og babb siden disse artene er så nærstående, og har så overlappende karaktertrekk, der alle mulige overganger kan observeres. At de hybridiserer, og hybridene muligens er fertile, ihvertfall ser det sånn ut noen steder, gjør det hele enda mer komplisert.

Men både finnefarger, størrelse på øyne, skjellantall og kroppsform er karaktertrekk som kan variere innenfor intervaller. Men det kan hende det fins "rene" individer utenfor disse intervallene, de er som sagt gjenstand for stor statistisk variasjon. Man kan derfor finne flirer med mindre øynediameter enn 100% av snutelengden. Man det er alltid viktig å være ekstra kritisk dersom det er avvik i slike trekk.

Jo da, finnene hos flirer kan ha et anstrøk av gult, og jeg er enig i at det er gjerne fargen ved finnebasis som er det avgjørende. Brasmens finner er som regel mer ensfarget matt farget, mens hos flire er det sterke farger ved basis, som nesten forsvinner helt ut mot spissen. Men også her fins det unntak.

En måte som kan være til hjelp er om man får flere individer. Jeg husker for noen år siden PRH og jeg fisket på Bjørkelangen. Per Rune hadde fått flere flirer i 4-500 gramsstørrelse (vi vurderte de ihvertfall til rene flirer), før jeg fikk en mistenkelig fisk på 660 gram. Ved første øyekast så den ut som en flire, øye, kroppsform, skjell, kroppsfarge og fargemønster på bryst og bukfinner, alt stemte. Men ved sammenlikning med Per Rune sine flirer, som ALLE hadde ganske markert rød finnebasis, hadde min fisk en mer gulnyanse i finnene. Naturligvis KAN det vær individuelle forskjeller i fargenyanse i den samme innsjøen, så dette var jo ikke noe BEVIS for at fisken IKKE var en flire, men magefølelsem min sa at noe ikke stemte. Jeg kakket fisken, og det viste seg at det var avvik i svelgtennene. Fisken min var en hybrid. Dette forteller om ikke annet hvor vanskelige disse fiskene kan være å artsbestemme.

[Rage]

Jepp, det er vanskelig.. du skal få en nøtt:

Hva tror du dette er ved første øyekast uten å gjøre noen nærmere vurderinger?

[piscator]

Jepp, det er vanskelig.. du skal få en nøtt:

Hva tror du dette er ved første øyekast uten å gjøre noen nærmere vurderinger?

ved første øyekast lukter det jo hybrid lang vei av denne.

Og ved nærere inspeksjon; det er sjelden en så stor brasme er sølvfarget, så kroppsfargen er typisk flire, øyet er dog LITT for lite for å være flire. bryst og bukfinner er rødaktige ved basis, selv om dette tegnet ikke er utpreget. Kroppsformen er mer flire enn brasme, mens hodet kanskje er en aning for spisst til å være flire? SÅ vidt jeg klarer å telle skjell (skjellkledningen er litt uregelmessig, på grensen til å være en "speil"-brasme eller "speil-flire" ), er det rundt 50 langs sidelinjen. Dette tyder mer på brasme enn på flire. Jeg ville aldri registrert dette som noe annet enn hybrid, selv om svelgbenene hadde hatt to klare rekker med tenner. Helheten her viser for mange overlapp og avvik i karaktertrekk. En slik fisk må derfor DNA-testes for å kunne si noe sikkert. Det er helt urimelig å kreve så mye av folk, men det betyr vel kanskje at en slik fisk aldri burde komme gjennom nåløyet for en rekord? Hva mener dere om dette?

[Triturus]

Flire er det igrunn nok av der den finnes, så dersom folk har fått en fisk de mistenker er flirerekord så får de heller kakke den for sjekk av svelgtenner syns jeg.

[Rage]

Her har du svaret:

[piscator]

Flire er det igrunn nok av der den finnes, så dersom folk har fått en fisk de mistenker er flirerekord så får de heller kakke den for sjekk av svelgtenner syns jeg.

absolutt. Men heller ikke svelgtennene ALENE er nok. Men hvis det er slik at ALLE karaktertrekkene enten tilsier ren flire, eller muligens hybrid, og svelgtennene i tillegg viser to klare rekker med tenner, da kan man ikke kreve at folk går lenger i sin bestreben etter artsidentifikasjon, og da har vel neppe en jury noe annet valg enn å godta en slik fisk som rekord? SÅ farlig er det kanskje heller ikke?

Her har du svaret

Det er vel 5+1 her så vidt jeg kan se. Står fast på at det er en hybrid..!

[Rage]

50 / 50 brasme \ flire.

[BanJon]

Jeg står fast på at den hybriden aldri pussa tenna godt nok mens den levde.

[avkroken]

Desverre er bildene for dårlig til å gi en god vurdering.

Men, jeg vil gjette på at 600 grammeren er en flire. Helhetsinntrykket, samt de utstående skjellene gjør at jeg er 99% sikker.

På den andre fisken derimot er det endel ting som skurrer. Det er i alle fall ikke en brasme, det kan være en flire, men magefølelsen sier hybrid.

Når dere tar bilde av slike "flirer", ta det gjerne liggende på bakken, med et så lyst underlag som mulig (hvit).

Ta også at nærbilde av hode. Øyets diameter er alltid større enn snutelengden hos flire, mens de fleste hybridene jeg har undersøkt har en øyediameter mellom 90 og 100%

Kroppshøyden har også vist seg å være en pekepinn som kan skille flire fra hybrid. Høyden vs lengde hos flire er større enn hos hybridene (husker ikke tallene her og nå.)

[Cassius]

Ble visst bra diskusjon her uten at jeg ble så fryktelig mye klokere. Vet hvertfall at jeg skal ta mye bedre bilder neste gang. Klarte å drite meg skikkelig ut da innstillingene på kameraet var satt på 640x480 istedet for A3!!! AAARG. Men men. Mye av grunnen til at jeg lurer er at disse på 600/735 flire/hybrid brasmene lignet mye mer på flirene på 2-300g enn brasmene på 1-1,5kg. Se bilder under. Blir dere noe klokere?

Denne var på 310. Min flire pers om den på 600 ikke går gjennom.

Denne var på 1365 og er garantert en brasme.

Etter min mening ligner de på 600/735 mer på fliren enn brasmen. Derfor jeg er usikker. Har desverre ikke bedre bilder enn dette.

[avkroken]

Problemet er jo ikke om det er flire eller brasme, men om det er en hybrid mellom disse to.

600 grammeren mener jeg du uten tvil kan sette som ny pers, mens jeg fortsatt stiller meg tvilendne til 700 grammeren.

[Cassius]

Fortsetterr denne tråden da jeg ennå ikke har blitt helt klok på disse fiskene.

Er dette Flire/Hybrid/Brasme?

Var på ca 450g. Så ny Flire pers for Bruttern isåfall.

[Heavy met....fish man!]

Ser ut som flire for meg. snute, farge, form ser ok ut.

Eller hva mener ekspertene her?

[Rage]

Flire.