Åpning av tørrlagt sideløp i Stjørdalselva

[mortwe]

I samarbeid med Stjørdal JFF er NVE nå i gang med åpning av et tørrlagt sideløp i Stjørdalselva.

Les mer om saken her:

http://www.njff.no/portal/page/portal/nord_trondelag/lokallag/stjordal/nyhet?element_id=188844050

[piscator]

for å få sagt det, rent personlig er jeg ikke i mot slike tiltak, ihvertfall ikke DETTE. Alt som kan forbedre sportsfisket er positivt, innenfor visse grenser. Spørsmålet er alltid hvor slike grenser skal gå. Men dersom man ser dette i et litt større perspektiv er jo ikke et slik tiltak uproblematisk. Fordi dette er å gripe inn i en høyst naturlig prosess; at elver graver seg ned i sedimenten, endrer løp og strømforhold. Og i hvilken grad skal vi mennesker gripe inn i slike prosesser for å pleie egne interesser. Dette er egentlig EKSAKT samme problemstilling som spredning av arter. Jeg savner en større prinsippdebatt rundt slike saker. For i dag ser man veldig "endimensjonalt" på dette.

[KjellArne]

for å få sagt det, rent personlig er jeg ikke i mot slike tiltak, ihvertfall ikke DETTE. Alt som kan forbedre sportsfisket er positivt, innenfor visse grenser. Spørsmålet er alltid hvor slike grenser skal gå. Men dersom man ser dette i et litt større perspektiv er jo ikke et slik tiltak uproblematisk. Fordi dette er å gripe inn i en høyst naturlig prosess; at elver graver seg ned i sedimenten, endrer løp og strømforhold. Og i hvilken grad skal vi mennesker gripe inn i slike prosesser for å pleie egne interesser. Dette er egentlig EKSAKT samme problemstilling som spredning av arter. Jeg savner en større prinsippdebatt rundt slike saker. For i dag ser man veldig "endimensjonalt" på dette.

Fra NVEs beskrivelse av prosjektet sakser jeg følgende(har ikke lest alt, men tar sjansen på at jeg ikke er for rask )

".....det er en kjent sak at sikring av elvebredden og utretting av visse elvepartier i sammenheng med sikring av jordbruksområder, vei

og jernbane, har ført til høyere hastighet på vannet. I tillegg graver elva seg nedover i stedet for inn

mot sidene slik den naturlig ville gjort om det ikke var forbygninger langs elvebredden. Dette har igjen

ført til en mer monoton elvebunn som egner seg dårlig til gyting og oppvekstområde for laksefisk.

Enkelte steder har elva gravd seg ned til leira, og det oppstår blakking av vannet fra tid til annen.

De dynamiske prosessene som man finner i ei uberørt elv er ikke lenger til stede i Stjørdalselva"

Så dette er jo ikke noe annet enn et forsøk på å bøte på skader forvoldt ved andre tiltak. Supert!

[piscator]

Så dette er jo ikke noe annet enn et forsøk på å bøte på skader forvoldt ved andre tiltak. Supert!

for all del, det er en kjent sak at bygging av voller, enten det er til vei, jernbane eller for å hindre oversvømmelser ved flom, gir en slik effekt. Men dette er også noe som kan skje naturlig der hvor det er marine avsetninger, det er bare det at prosessen da tar mye lengre tid. Er det noen som tror at meandrerende stilleflytende og dype elver i lavlandet alltid har vært slik? Og når vannet graver seg ned og elveløpet blir smalere, øker også hastigheten, og dermed meandreringen.

[Rigor Mortis]

Her har vi ett vassdrag (Stjørdalselva) som er betydlig ramponert av vannkraftregulering, uttak av grus og jordbruk (mange ødelagte bekker) det siste på hundre år. Verst har dette gått utover sjøørreten, som det heller ikke bedrives styrking av, bortsett fra at noen ildsjeler i SJFF som jobber på dugnad i noen bekker.

Ved å påføre litt vann fra hovedelva over til sideløpet, og justere litt mht habitatet/bekkeløpet, kan man her skape en sjøørretbekk i elva, for å avbøte de store tapene man har hatt for sjøørreten i den anadrome strekningen i dette vassdraget.

Jeg klarer ikke uten videre å se at en gjenåpning av dette sideløpet kan knyttes opp mot en prinsippdebatt, eller utsetting av fremmede arter?

Forklar nærmere. Hadde det vært en fisketrapp som fører anadrom fisk dit den ikke har vært o.l., så ville jeg forstått det, men det er mulig jeg må dette inn med teskje.

Det eneste forholdet jeg ser som kan debatteres noe her, må være at man setter ett nå tørrlagt areal under permanent vanndekke, og at man må bedrive litt anleggsvirksomhet i viktige områder av elva i en kort periode (mht. fugl, flora og terrestriske livsformer). Temporære vanndekte områder og pytter, som vi har i tiltaksområdet, er viktige for biologisk mangfold, og det vil kanskje medføre lokale endringer mht. fugl, frosk, insekter og botanikk. Her har man derimot kommet til en konklusjon om at miljøgevinsten overgår ett eventuelt tap, noe jeg støtter fullt ut i akkurat dette konkrete eksempelet, med mindre noen kommer med gode argumenter som oversees i skrivende stund.

[Glalaksen]

I samarbeid med Stjørdal JFF er NVE nå i gang med åpning av et tørrlagt sideløp i Stjørdalselva.

Les mer om saken her:

http://www.njff.no/p...nt_id=188844050

Flott tiltak av ildsjelene i Stjørdal jeger- og fiskerforening!

Benytter anledningen til å gratulere Stjørdal jeger- og fiskerforening med Gullkroken!

Endret November 12, 2012 av Glalaksen

[piscator]

Her har vi ett vassdrag (Stjørdalselva) som er betydlig ramponert av vannkraftregulering, uttak av grus og jordbruk (mange ødelagte bekker) det siste på hundre år. Verst har dette gått utover sjøørreten, som det heller ikke bedrives styrking av, bortsett fra at noen ildsjeler i SJFF som jobber på dugnad i noen bekker.

Ved å påføre litt vann fra hovedelva over til sideløpet, og justere litt mht habitatet/bekkeløpet, kan man her skape en sjøørretbekk i elva, for å avbøte de store tapene man har hatt for sjøørreten i den anadrome strekningen i dette vassdraget.

Jeg klarer ikke uten videre å se at en gjenåpning av dette sideløpet kan knyttes opp mot en prinsippdebatt, eller utsetting av fremmede arter?

Forklar nærmere. Hadde det vært en fisketrapp som fører anadrom fisk dit den ikke har vært o.l., så ville jeg forstått det, men det er mulig jeg må dette inn med teskje.

Det eneste forholdet jeg ser som kan debatteres noe her, må være at man setter ett nå tørrlagt areal under permanent vanndekke, og at man må bedrive litt anleggsvirksomhet i viktige områder av elva i en kort periode (mht. fugl, flora og terrestriske livsformer). Temporære vanndekte områder og pytter, som vi har i tiltaksområdet, er viktige for biologisk mangfold, og det vil kanskje medføre lokale endringer mht. fugl, frosk, insekter og botanikk. Her har man derimot kommet til en konklusjon om at miljøgevinsten overgår ett eventuelt tap, noe jeg støtter fullt ut i akkurat dette konkrete eksempelet, med mindre noen kommer med gode argumenter som oversees i skrivende stund.

som sagt, jeg er positiv til dette konkrete tiltaket. Men ethvert inngrep i naturen, enten det er for å rette opp tidligere synder, for å skape et bedre tilbud for oss sportsfiskere, eller andre motiver, må tåle å legges under lupen. De er ALLTID et godt utgangspunkt for en prinsippdebatt, enten man er uenig eller enig i det konkrete tiltaket. Man må kunne evne å løfte blikket, og se en sak fra flere sider enn den umiddelbare positive - sett fra vårt ståsted. Eller for å si det på en annen måte. Finnes det NOE menneskelig inngrep i naturen som kan sies å være utvetydig og objektivt positivt? NEPPE! gjenoppretting av elveløp, utsetting av arter, kalking, rotenon; alt er menneskelige inngrep som påvirker økosystemene, i noen tilfeller mer eller mindre i strid med en "naturlig" utvikling. Jeg synes at evnen til å se ting i et større perspektiv er for dårlig i norsk naturforvaltning. Og man evner ihvertfall ikke å innse at evolusjonen virker bare en vei, med tiden. Man klarer aldri å skru klokka tilbake - HELT - uansett hvilke tiltak man iverksetter.

Og rent konkret i forhold til den aktuelle saken i Stjørdal. HVIS en elv NATURLIG utvikler seg på en måte som gjør den dårligere egnet for laks, hvor mye ressurser skal vi bruke på å motarbeide dette? Ja, hvis man er prinsippielt i mot annen "unaturlig" inngripen, for eksempel utsetting av arter, bør man ikke da være konsekvent? Og hvis man er inkonsekvent bør man ikke da bedre klare å argumentere hvorfor man skal være de i HVER konkrete sak, enn det man i mange tilfeller er i Norge i dag? Og hvis man ikke er konsekvent, burde man ikke da i anstendighetens navn bli mer pragmatisk, og heller diskutere fra sak til sak hvor grensene skal gå, istedenfor å være prinsippiell?

[mortwe]

Noen skal alltid kverulere. Selv foretrekker jeg å bruke fritiden min på mer konstruktive aktiviteter.

[Lystfisker´n]

Noen skal alltid kverulere. Selv foretrekker jeg å bruke fritiden min på mer konstruktive aktiviteter.

Huh?!?

Jeg synes poengene som belyses her er fullt legitime. At du ikke vil prioritere å delta i en slik debatt Mortwe får så være, men du burde holde deg for god til å antyde at folk bare sitter å kverulerer - jeg for egen del ser ingen slike tegn i denne tråden.

[piscator]

Noen skal alltid kverulere. Selv foretrekker jeg å bruke fritiden min på mer konstruktive aktiviteter.

he he, men i en bransje der man enten ukritisk roper hallelujah (hvis man er enig i et tiltak), og like ukritisk og kategorisk sier FY, FY hvis man er uenig, og det ofte på et sviktende vitenskaplig grunnlag, er det jammen på sin plass at noen forsøker å røske litt opp og provosere, særlig når det er gla'saker der "alle" roper hallelujah...

[Maritim]

for all del, det er en kjent sak at bygging av voller, enten det er til vei, jernbane eller for å hindre oversvømmelser ved flom, gir en slik effekt. Men dette er også noe som kan skje naturlig der hvor det er marine avsetninger, det er bare det at prosessen da tar mye lengre tid. Er det noen som tror at meandrerende stilleflytende og dype elver i lavlandet alltid har vært slik? Og når vannet graver seg ned og elveløpet blir smalere, øker også hastigheten, og dermed meandreringen.

Denne modifiseringen av elver har blitt gjennomført i store deler av landet, kansje spesiellt på vestlandet og i midtnorge, men store negative konsekvenser for dyrelivet. Å, prø,ve å, bø,te bittelitt på all raseringa som har blitt gjort, sliter jeg med å finne det minste prinsippielle problem med.

Endret November 12, 2012 av Maritim

[piscator]

Denne modifiseringen av elver har blitt gjennomført i store deler av landet, kansje spesiellt på vestlandet og i midtnorge, men store negative konsekvenser for dyrelivet. Å, prø,ve å, bø,te bittelitt på all raseringa som har blitt gjort, sliter jeg med å finne det minste prinsippielle problem med.

for all del. Og på Østlandet har vi jo ødeleggelsen av nesten alle bielvene til Glomma, som i sin tid ble brukt til fløting, noe som krevde at man fjernet stein og rettet ut elveløpene. Naturligvis er det bra at man forsøker å reparere noe av gamle synder. Men i mange tilfeller skjer det også naturlige endringer (sedimentering, erosjon ned i bunnsubstrat etc), som man ofte ønsker å gjøre noe med, for eksempel fordi det ikke gagner laks. Men er dette riktig? klarer vi bestandig å skille det menneskeskapte fra de naturlige endringene? Klarer man å se disse tingene i isolasjon? Og hvis man er for rehabilitering av elver vi mennesker har ødelagt, bør man ikke da samtidig være i mot bygging av laksetrapper i uregulerte elver, hvis det er mest mulig urørt natur man ønsker å promotere og jobbe for? Hvor mange er konsekvente her?

[h1rik]

Dersom noen forsøker å bedre gyteforholdene for SØ, i Trøndelag -Tommelen opp

-Værre enn det er nå, kan det uansett ikke bli!

[piscator]

Dersom noen forsøker å bedre gyteforholdene for SØ, i Trøndelag -Tommelen opp

-Værre enn det er nå, kan det uansett ikke bli!

jeg sier ikke at det er slik i dette tilfellet, men HVIS en forverring av gyteforholdene er et resultat av en helt naturlig prosess, er det da riktig å gjøre noe med dette? Og hvis man mener det, og altså er pragmatiker for å hegne om menneskelige interesser som du er her h1rik - noe jeg mener er helt OK å være - har man ikke da frasagt seg "retten til" å argumentere mot menneskelig innblanding i andre saker? Med andre ord; hvis man på et pragmatisk grunnlag mener at det er riktig av oss mennesker å gripe inn i naturen for å tilrettelegge for våre behov i en sak man støtter, kan man ikke i neste åndedrag si at man er prinsippielt i mot menneskelig innblanding i en annen forvaltningssak bare fordi man er i mot det konkrete tiltaket i DEN saken. Det ville jo være det samme som å bedrive selektiv argumentasjon. Og selektiv argumentasjon er det alt for mye av i norsk naturforvaltning. DET er grunnen til min betenkning i denne tråden.

[Maritim]

Edit; sletter inlegget da det blir helt uleselig med æ,ø,å problematikken fra i-pad for tida.

Endret November 13, 2012 av Maritim

[Glalaksen]

Så dette er jo ikke noe annet enn et forsøk på å bøte på skader forvoldt ved andre tiltak. Supert!

Dersom noen forsøker å bedre gyteforholdene for SØ, i Trøndelag -Tommelen opp

-Værre enn det er nå, kan det uansett ikke bli!

Dette står jo også i klartekst i artikkelen Mortwe linker til i første posten i tråden:

"Årsakene til denne utviklingen er tidligere tiders inngrep i elva."

Begge tomlene opp:

Endret November 13, 2012 av Glalaksen

[piscator]

"Årsakene til denne utviklingen er tidligere tiders inngrep i elva."

men er årsak-virkningsforholdet her så opplagt og endimensjonalt som det skrives? Det kjøper ikke jeg SÅ ukritisk. Dette er mer sammensatt enn som så. Det betyr ikke at man IKKE skal gjøre inngrepet, men det betyr at grunnlaget for inngrepet kanskje burde vært mer nyansert?

[Glalaksen]

men er årsak-virkningsforholdet her så opplagt og endimensjonalt som det skrives? Det kjøper ikke jeg SÅ ukritisk. Dette er mer sammensatt enn som så. Det betyr ikke at man IKKE skal gjøre inngrepet, men det betyr at grunnlaget for inngrepet kanskje burde vært mer nyansert?

Vi får heller se stort på at du kobler stort sett de fleste saker opp mot "evolusjons-teorien"...

[piscator]

Vi får heller se stort på at du kobler stort sett de fleste saker opp mot "evolusjons-teorien"...

he he, ja hvis man skal drive en naturforvaltning på biologisk grunnlag er dette uunngåelig. Og hvis man mener at dette er løsrevet fra hverandre, ja da kan man ikke komme drassende med et slik argument i andre naturforvaltningssaker. jeg forstår at min kritiske holdning her blir oppfattet som kverulering, selv om jeg aldri så mye sier at dette konkrete inngrepet er OK. Men er det ikke nettopp i saker hvor alt ser så tilforlatelig og positivt ut ved første øyekast at man burde være ekstra kritisk? Kanskje jeg også er for lite kritisk her når jeg "så lettvint" sier at dette er OK? Og i denne konkrete saken; uansett hvor positivt dette er for ørret og laks, hvor grundig har man undersøkt om dette kan ha negative effekter? For selv om man i utgangspunktet "retter opp" gamle synder, kan det jo ha skjedd andre forandringer i økosystemene i mellomtiden, som gjør at de tiltakene man vil iverksette slett ikke er så uproblematiske de virker ved første øyekast. Kan vi stole på at norske myndigheter gjør en tilstrekkelig grundig vurdering i slike saker? Og er det tilstrekkelig konsistens mellom hva norske myndigheter sier de gjør, og de faktiske konsekvensene av det de gjør?

EDIT: og en av grunnene til at jeg synes dette er et positivt tiltak, er at det kan ses på som et vitenskaplig eksperiment, der vi undersøker hvilke konsekvenser et slik inngrep vil kunne få, og hvor vi kan få bedre kunnskap. Det er alltid positivt. Vil dette ha de positive effektene på ørret og laks som vi håper? Vil det ha noen uheldige bieffekter? osv. Det blir spennende å se.

Endret November 13, 2012 av piscator

[Glalaksen]

he he, ja hvis man skal drive en naturforvaltning på biologisk grunnlag er dette uunngåelig. Og hvis man mener at dette er løsrevet fra hverandre, ja da kan man ikke komme drassende med et slik argument i andre naturforvaltningssaker. jeg forstår at min kritiske holdning her blir oppfattet som kverulering, selv om jeg aldri så mye sier at dette konkrete inngrepet er OK. Men er det ikke nettopp i saker hvor alt ser så tilforlatelig og positivt ut ved første øyekast at man burde være ekstra kritisk? Kanskje jeg også er for lite kritisk her når jeg "så lettvint" sier at dette er OK? Og i denne konkrete saken; uansett hvor positivt dette er for ørret og laks, hvor grundig har man undersøkt om dette kan ha negative effekter? For selv om man i utgangspunktet "retter opp" gamle synder, kan det jo ha skjedd andre forandringer i økosystemene i mellomtiden, som gjør at de tiltakene man vil iverksette slett ikke er så uproblematiske de virker ved første øyekast. Kan vi stole på at norske myndigheter gjør en tilstrekkelig grundig vurdering i slike saker? Og er det tilstrekkelig konsistens mellom hva norske myndigheter sier de gjør, og de faktiske konsekvensene av det de gjør?

Erfaringene fra diskusjoner med deg i andre tråder er at dette blir en "never-ending story", så jeg foretrekker å bruke tid og energi på andre områder...

Siterer meg selv:

Flott tiltak av ildsjelene i Stjørdal jeger- og fiskerforening!

Endret November 13, 2012 av Glalaksen

[piscator]

Erfaringene fra diskusjoner med deg i andre tråder er at dette blir en "never-ending story", så jeg foretrekker å bruke tid og energi på andre områder...

he he, men det er jo nettopp i saker der hvor responsen er en slik ukritisk hallelujah-stemning jeg ikke klarer å la være å kaste ut noen brannfakler, uansett om jeg er enig eller uenig. Og jeg mener slike diskusjoner, som enkelte gjerne må mene er ørkesløse, er viktige. Og jeg har lært mye av mine motdebattanter her inne. En fruktbar diskusjon er ikke nødvendigvis en diskusjon der man oppnår full enighet eller en klar konklusjon. Det viktige er uansett å stille kritiske spørsmål, hele tiden. For å sitere den engelske matematikeren Ian Stewart;

"if you don't question it, you are living by faith, not by science."

Og det verste vi kan gjøre er vel å gjøre naturforvaltning til religion? Ingen er vel tjent med det?

Endret November 13, 2012 av piscator

[Jan Inge B]

knallbra tilltak! hadde det hvert biotopforbedringer for karpefisk hadde ikke piscator kommet med noen innvendinger, han vil stille spørsmål og kritisere alle tilltak rettet mot å forbedre forholdene for laksefisk, fordi han er redd dette i framtiden kan føre til at karpefisk vil bli utryddet eller truet i aksjoner for å bedre forhold for laksefisk. har jeg rett?

[piscator]

knallbra tilltak! hadde det hvert biotopforbedringer for karpefisk hadde ikke piscator kommet med noen innvendinger, han vil stille spørsmål og kritisere alle tilltak rettet mot å forbedre forholdene for laksefisk, fordi han er redd dette i framtiden kan føre til at karpefisk vil bli utryddet eller truet i aksjoner for å bedre forhold for laksefisk. har jeg rett?

du tar feil! Du snur dette på hodet! Jeg er slett ikke positiv til ALLE mulige biotoptiltak for karpefisk. Og jeg er ikke negativ til biotoptiltak for laksefisk. Snarere tvert i mot. Som jeg skriver er jeg jo positiv til DETTE tiltaket. Som jeg skriver vil kanskje den viktigste gevinsten være den kunnskapen man kan vinne med dette eksperimentet. Det kan jo bane veien for andre positive biotoptiltak av liknende art. Og generelt er jeg pragmatiker, UANSETT HVILKEN ART vi forbedrer biotopene til, rett og slett fordi jeg mener det er OK å forbedre biotoper for å forbedre sportsfiskemulighetene. Jeg diskriminerer verken abbor, karpe eller laks. Det betyr ikke at jeg mener vi skal spre (nye) arter i øst og vest, men hvorfor er det noe verre å bedrive biotopforbedring overfor eksisterende bestander av karpefisk på steder hvor disse artene er godt tilpasset å leve biologisk sett (og husk at selv utsatte arter karpefisk har levd i Norge i flere hundre år), enn å gjøre det samme overfor laksefisk (særlig i vann der laksefiskene er satt ut i moderne tid)?

Det jeg forsøker å få i gang en prinsippdiskusjon på, er jo nettopp det at enkelte reagerer med hallelujah-stemning når det iverksettes tiltak overfor arter de liker - da er de pragmatikere - for så å reagere med en voldsom prinsippiell FY,FY holdning når det foreslås tiltak på arter de ikke har noe forhold til, som de ikke liker eller som de ikke har noen kunnskaper om, for eksempel karpe (det er nettopp det du påstår jeg gjør, men som du ikke vil finne et eneste prov på). Da settes plutselig de rent biologiske argumentene i fokus. Og det er ekstra ille fordi mange av de biologiske argumentene som brukes ikke en gang holder mål.

Endret November 13, 2012 av piscator