Bør svarte svaner utryddes ?

[Nilsius]

I Danmark går diskusjonene høyt om dagen.

Det man diskuterer er hvorvidt svarte svaner bør utryddes i Danmark.

Svarte svaner er pr definisjon en fremmed art i Danmark og skal som sådan utryddes.

Svarte svanes spiser og opptrer på akkurat samme måte som hvite svaner.

Den utgjør ingen trussel mot dansk natur .

Den svarte svanes "forbrytelse" er at den opprinnelig er fra Australia .

I Danmark har dette ført til diskusjon om hva som skal være kriteriet for utrydning av arter.

Skal kriteriet for utrydning være "etnisk" opprinnelse,eller skal kriteriet være om arten er til skade eller ikke ?

Derom strides danskene..

[Ølgylt]

Nå må man jo ikke glemme det store paradigmeskiftet innen naturvitenskapen de svarte svanene igangsatte.

Om ikke for annet bør de bevares som en påminnelse om det.

[Olav Moberg]

Ja, hva hadde Ex.Phil vært uten "er alle svaner hvite?"

[piscator]

I Danmark går diskusjonene høyt om dagen.

Det man diskuterer er hvorvidt svarte svaner bør utryddes i Danmark.

Svarte svaner er pr definisjon en fremmed art i Danmark og skal som sådan utryddes.

Svarte svanes spiser og opptrer på akkurat samme måte som hvite svaner.

Den utgjør ingen trussel mot dansk natur .

Den svarte svanes "forbrytelse" er at den opprinnelig er fra Australia .

I Danmark har dette ført til diskusjon om hva som skal være kriteriet for utrydning av arter.

Skal kriteriet for utrydning være "etnisk" opprinnelse,eller skal kriteriet være om arten er til skade eller ikke ?

Derom strides danskene..

og derom strides vi også her hjemme. Dette er jo EKSAKT den samme diskusjonen vi har hatt her hjemme (og her på sidene) om hvilke arter ferskvannsfisk vi skal beholde, og hvilke vi eventuelt skal fjerne. Er man KONSEKVENT i forhold til de prinsipper myndighetene nå legger opp til bør jo alle nykommere, enten det er svarte svaner, solabbor eller karper fjernes. Er man mer pragmatisk bruker man sunn fornuft i forhold til hvilke arter man skal beholde og hvilke som skal fjernes. I førstnevnte tilfelle får man et enormt problem i forhold til å definere hva som menes med en opprinnelig art, hvor lenge skal en art ha forekommet for å få en slik status. Og kan vi bevise om en art har kommet inn for egen maskin eller ved menneskets hjelp? I det andre tilfellet får man et enormt problem dersom lovverket skal være så strengt som norske myndigheter nå legger opp til, fordi dette i realiteten fratar oss muligheten til å bruke skjønn og sunn fornuft, hvis myndighetene skal følger sitt eget regelverk konsekvent vel og merke, og det bør de vel....?

[Nilsius]

Et poeng sak er at denne saken har en sterk symbolikk.

En bokstavelig talt svart/hvit situasjon.

Skal de svarte utryddes og de hvite få leve ?

"Whites only"

Det er denne følsomme symbolikken som gjør denne saken betent.

Det man er redd for er at fremmedfrykten innen artsforvaltningen,skal spre seg til

innvandringspolitikken.

[Rage]

Rasisme mot svaner - den var ny..

[Remy]

Er ikke sorte og hvit svaner så og si samme art? Jeg har levd med krekene rundt meg i noen år, og syns de er helt like i oppførsel og utseende som hvite.

[ThorEH]

Den svarte svanen er også under slekten Cygnus, så det er ikke store forskjellen på dem. Ulempen er vel at de muligens kan krysses ?

Samt at de vel muuuligens kan fortrenge våre arter, hvor to av dem allerede er på vei ut (sang og dvergsvane)

[Nilsius]

Det var ikke svarte og hvite svaner som var problemet i Danmark.

Men den den symbolikken de representerer.

Det dette symboliserer er naturligvis svarte og hvite mennesker.

Det man frykter i Danmark er at diskusjonen om utryddelse av svarte svaner skal utryddes fordi de har "feil" farge og opprinnelse,

skal føre til økt fremmedfrykt blant folk i Danmark.

For den fremmedfrykten som gjelder nye arter,kan naturligvis ogs smitte overpå diskusjonen om mennesker.

Det er jo ikke så lenge siden svarte og hvite mennesker i Sør-Afrika ikke fikk bo i samme område, og ikke fikk lov

til gifte seg,fordi man fryktet at "artene" skulle få blandingsavkom.

Det er denne symbolikken danskene frykter når det gjelder svarte og hvite svaner.

En del av den retorikken de som lider av fremmedfrykt for nye arter bruker,er jo et speilbilde av det rasistene brukte og bruker.

"Utrydd de fremmede", "steng grensene","pass på så hvite og svarte ikke får blandingsbarn" osv.

[ford prefect]

Da bør de også ta en diskjusjon om bilijardens fremtid!

Det grønne dekket, jorden, der den hvite ballen fjerner alle de fargede en etter en

[Karl Inge S]

Og hvis den hvite går i hullet emd den svarte tilslutt har du tapt....

[Triturus]

Tror kanskje det er å dra det litt langt å sammenligne dette med menneskelig rasisme. Det er et utall historier verden over om arter som er blitt introdusert (med eller uten vilje) av mennesker (ikke de som ekspanderer sitt leveområde naturlig), og som har påført lokale økosystem og arter enorm skade. Derfor bør man vurdere utryddelse av slike arter DERSOM det er dokumentert at de har en negativ effekt på lokal fauna/flora (Amerikansk mink, ullhåndskrabbe, japansk drivtang osv.), eller på økonomi (se bare på sebramuslingen som har tettet alle vanninntak i de store sjøene i Nord-Amerika, etter at den kom dit passivt med ballastvann), og selvfølgelig dersom det er praktisk mulig (rev og kanin i Australia er ikke praktisk mulig å gjøre noe med).

[Olav Moberg]

Jeg kjenner lite til denne saken, men er litt nysgjerrig på hva som er situasjonen. Er det snakk om at dette er svaner som naturlig formerer seg, og dermed sprer seg i Danmark? Eller snakker vi i utgangspunktet om prydfugl som henger rundt i parkene.

Altså, er det utsatt fugl eller slike som har forvillet seg. Det spiller igrunnen ingen rolle for diskusjonen her i denne tråden, men jeg er bare nysgjerrig :-) De må ha kommet et steds fra.

Var i London for et par uker siden, og så en del parakitter i Hyde-Park, men jeg tror så gjerne at det ville blii et ramaskrik om man skulle skyte dem ned. Søte, eksotiske fugler osv :-)

Olav

[Nilsius]

Det finnes en bestand av svarte svaner i Nederland,Dette er etterkommere av fugler som har rømt fra zoologiske hager etc.

Det blir antatt at de svarte svanene i Danmark,er fugler som har kommet fra bestanden i Nederland.

I Danmark har disse svanene vært noen år.Men det har i denne perioden kun vært et hekningsforsøk.Denne hekningen mislyktes fordi eggene ble stålet av rev eller annet.

Senere har det ikke vært hekning av svarte svaner i Danmark.

Debatten i Danmark har gått på om man bør skille mellom skadelige og ikke-skadelige arter.

Ettersom de svarte svanene ikke utgjør noen trussel,er man redd for at det kan skade arbeidet mot nye arter, om man velger å avlive slike folkekjære arter som svaner,

bare fordi de har sin opprinnelse i Australia.

[Triturus]

Les mer her: http://www.forskning...9/august/227519

I Danmark vil de utrydde den svarte svanen fordi den har blitt bragt over stillehavet av mennesker (hadde den kommet dit naturlig hadde det sef. vært greit). Det sies at den kan hybridisere med en annen svaneart under vinteroppholdet i Spania. En skotsk miljøhistoriker går til motangrep og sier at en ikke vet hva som er opprinnelig i hvert land. Svaler f.eks. er ikke opprinnelige i Danmark fordi de er avhengige av hus for å lage reir. Skotten bommer imidlertid her, fordi det er ingen ting som tilsier at vi ikke aksepterer at arter flytter sitt utbredelsesområde av naturlige årsaker (bosettelsen av mennesker i Danmark for 8000 år siden, med påfølgende svaletilkomst, kan vel her kalles naturlig), og det er ingen som vil slike arter til livs. Det er de innførte som er problemet. Skotten fortsetter at det er det prinsippielle med hvilke arter som tilhører hvor, som biologer har et snevert og på grensen til rasistisk syn på. MEN som han påpeker i artikkelen, han er enig med de fleste biologene i at man bør bekjempe invasive arter som mordersnegler og bisamrotter, fordi de har en beviselig skadelig effekt på naturen. Nyansert problemstilling med andre ord.

Endret October 28, 2009 av Triturus

[piscator]

En skotsk miljøhistoriker går til motangrep og sier at en ikke vet hva som er opprinnelig i hvert land. Svaler f.eks. er ikke opprinnelige i Danmark fordi de er avhengige av hus for å lage reir. Skotten bommer imidlertid her, fordi det er ingen ting som tilsier at vi ikke aksepterer at arter flytter sitt utbredelsesområde av naturlige årsaker (bosettelsen av mennesker i Danmark for 8000 år siden, med påfølgende svaletilkomst, kan vel her kalles naturlig), og det er ingen som vil slike arter til livs. Det er de innførte som er problemet. Skotten fortsetter at det er det prinsippielle med hvilke arter som tilhører hvor, som biologer har et snevert og på grensen til rasistisk syn på. MEN som han påpeker i artikkelen, han er enig med de fleste biologene i at man bør bekjempe invasive arter som mordersnegler og bisamrotter, fordi de har en beviselig skadelig effekt på naturen. Nyansert problemstilling med andre ord.

Jeg er helt enig med skotten. Selv om man i mange tilfeller kan spore tilbake hvorvidt og hvordan en art dukket opp for egen maskin, og hvilke som mennesker aktivt har spredd, er det så mange gråsoner her at man i realiteten gjør seg selv (og naturen) en bjørnetjeneste når man forsøker å gjøre en slik klassifisering. Og i hvilken grad kan arter sies å være "opprinnelige" all den tid arters utbredelse i høyeste grad er dynamisk og mer eller mindre naturlig endrer seg over tid? Og siden vi mennesker vitterlig selv er en del av naturen, skaper man ikke her bare unaturlige skiller, særlig fordi man ikke klarer å forholde seg konsekvent til sine prinsipper når man bedriver en slik klassifisering og argumentasjon? Villsvinet var jo for eksempel en opprinnelig art i Norge, forsvant senere på grunn av for kaldt klima, og har vandret inn FOR EGEN MASKIN i moderne tid. Likevel er ikke arten i dag velkommen i Norge. Er ikke dette å bryte ALLE prinsipper om å prioritere de arter som naturlig utvider sin utbredelse? Det later som om mange tror at spredning av arter er noe som stoppet opp for noen tusen år siden, mens sannheten er at dette er en kontinuerlig prosess og en av de viktigste drivkreftene i evolusjonen. Så hvorfor skal man da motarbeide dette, hvis det er biologien man ønsker å beskytte? Dette er med andre ord en MYE mer nyansert problemstilling enn de som ønsker å stramme inn lovverket forsøker å forfekte, som du er inne på, og det er nettopp derfor det er mye mer fornuftig med et mer nyansert lovverk.

[Triturus]

Jeg tar ned svartelista fra hylla her for å sjekke nettopp dette om villsvinet. For dersom det var slik at den har vært i Sverige hele tiden (den forsvant fra Norge under den sub-atlantiske kuldetida for 2500 år siden), og vandret inn derfra de siste åra, så ville Artsdatabanken bite seg selv i (grise)halen. Det viser seg å være vanskelig å finne ut nettopp dette, men etter iherdig googling fant jeg en kilde på at villsvinet har vært borte fra Sverige også, men ble gjeninført der på 70-tallet. Det begynte med noen hundre individer, nå anslår de bestanden til å være over 100 000. Dersom dette er god fisk, så har Artsdatabanken sitt på det rene med å ha villsvin på svartelista, grunnet sekundær spredning fra Sverige, der den ble utsatt. Men så har vi problemet/debatten om at den faktisk har vært endel av norsk fauna tidligere, og hvorfor ikke ønske den velkommen nå. Moskusen er jo et eksempel på en slik art. Problemet er at moskusen er en spesialist med svært snever nisje, som ikke klarer å spre eller forøke seg nevneverdig. Det motsatte er sant for villsvinet som er et premieeksempel på generalist med bred nisje, og dermed stort formerings- og spredningspotensial. Så, piscator, det ville vært å bryte alle prinsipper om å prioritere de arter som naturlig utvider sin utbredelse, dersom villsvinet hadde vært i Sverige hele tiden. Det viser det seg at den ikke har, derfor er den prinsipielt korrekt plassert på svartelista. Men den biologiske effekten kan jo diskuteres, det spørs om økosystemer har rukket å utvikle seg til en villsvinfri hverdag på kun 2000 år, slik at effekten kanskje ikke vil bli så stor som dersom den hadde vært borte i 20 000 år f. eks. Men dette blir spekulasjoner.

[piscator]

Jeg tar ned svartelista fra hylla her for å sjekke nettopp dette om villsvinet. For dersom det var slik at den har vært i Sverige hele tiden (den forsvant fra Norge under den sub-atlantiske kuldetida for 2500 år siden), og vandret inn derfra de siste åra, så ville Artsdatabanken bite seg selv i (grise)halen. Det viser seg å være vanskelig å finne ut nettopp dette, men etter iherdig googling fant jeg en kilde på at villsvinet har vært borte fra Sverige også, men ble gjeninført der på 70-tallet. Det begynte med noen hundre individer, nå anslår de bestanden til å være over 100 000. Dersom dette er god fisk, så har Artsdatabanken sitt på det rene med å ha villsvin på svartelista, grunnet sekundær spredning fra Sverige, der den ble utsatt. Men så har vi problemet/debatten om at den faktisk har vært endel av norsk fauna tidligere, og hvorfor ikke ønske den velkommen nå. Moskusen er jo et eksempel på en slik art. Problemet er at moskusen er en spesialist med svært snever nisje, som ikke klarer å spre eller forøke seg nevneverdig. Det motsatte er sant for villsvinet som er et premieeksempel på generalist med bred nisje, og dermed stort formerings- og spredningspotensial. Så, piscator, det ville vært å bryte alle prinsipper om å prioritere de arter som naturlig utvider sin utbredelse, dersom villsvinet hadde vært i Sverige hele tiden. Det viser det seg at den ikke har, derfor er den prinsipielt korrekt plassert på svartelista. Men den biologiske effekten kan jo diskuteres, det spørs om økosystemer har rukket å utvikle seg til en villsvinfri hverdag på kun 2000 år, slik at effekten kanskje ikke vil bli så stor som dersom den hadde vært borte i 20 000 år f. eks. Men dette blir spekulasjoner.

jo da, men VET man med 100% sikkerhet at alle de svenske villsvinene er etterkommere etter de individene som ble gjeninnført for 30 år siden? Og svenske myndigheter har jo tilnærmet seg dette på en mye mer pragmatisk måte, de har jo for lenge siden akseptert villsvinet som en del av den naturlige faunanen. For øvrig er jo situasjonen for villsvin nær identisk med den for ulv. For den øst-Norske ulvebestanden er jo for en stor del et resultat av gjeninnførsler gjort av mennesker i Sverige, som så har spredd seg over kjølen. Dette er nok et eksempel på den inkonsekventhet norske myndigheter driver med. For ulv og villsvin har jo en nær identisk historie i Norge; begge selvstendig innbvandret etter istiden, begge forsvunnet (ulven mest pga menneskelig forfølgelse opp gjennom historien), for deretter å vende tilbake i moderne tid, delvis hjulpet av mennesker. Ingen av artene er truet internasjonalt. Likevel handteres disse artene fullstendig forskjellig. Forstå det den som kan, hvis biologi skal være kriteriet...

[Triturus]

Enig i at det råder inkonsekvenshet på dette feltet, men det kan jo tenkes at biologi likevel er tatt med i betraktningen: Ettersom villsvin er generalister med stort formeringspotensial har de større sannsynlighet for å oppnå store populasjonsstørrelser og potensielt bli et problem for andre arter og/eller menneskelige interesser. Ulv er jo totalt motsatt, og har naturlig lave bestandstettheter. Dessuten holder de seg (stort sett) vekk fra mennesker. Men igjen, prinsippielt blir det feil å bevare kun de artene som "passer" oss mennesker, men det ville vært rart om mennesker ikke har et antroposentrisk syn på det meste

[piscator]

Enig i at det råder inkonsekvenshet på dette feltet, men det kan jo tenkes at biologi likevel er tatt med i betraktningen: Ettersom villsvin er generalister med stort formeringspotensial har de større sannsynlighet for å oppnå store populasjonsstørrelser og potensielt bli et problem for andre arter og/eller menneskelige interesser. Ulv er jo totalt motsatt, og har naturlig lave bestandstettheter. Dessuten holder de seg (stort sett) vekk fra mennesker. Men igjen, prinsippielt blir det feil å bevare kun de artene som "passer" oss mennesker, men det ville vært rart om mennesker ikke har et antroposentrisk syn på det meste

Jo, det er jo greit å ha et antroposofisk syn på naturforvaltning. Det er jo det jeg også tar til orde for. Man skal drive det på en ansvarlig måte (i forhold til biologi), men det er lov å være pragmatisk og ta hensyn til menneskelige interesser også. Det er jo nettopp derfor jeg mener vi skyter oss selv (og naturen) med et alt for strengt regelverk, da dette vil gjøre det vanskeligere å ta antroposofiske hensyn når man mener det er nødvendig eller hensiktsmessig. Og enda viktigere; HVIS man skal ta slike hensyn, ja da må man i det minste ha såpass baller at man tør å innrømme det i det offentlige rom! Men det er ikke slik retorikken omkring naturforvaltningen i Norge i dag ser ut. Der snakkes det i store ord om biologisk mangfold, der dette I REALITETEN er et vikarierende argument. Det blir for mye taktikk og for lite substans, ærlighet og konsekventhet. Kall en spade for en spade er mitt råd.

og du har naturligvis et poeng når det gjelder ulv. Men selv om ulven holder seg mer borte fra mennesker enn villsvin, er det jo store konflikter mellom ulv og menneske, noe som skyldes at ulven i for stor grad har blitt husvarm og lusker rundt hushjørnene på jakt etter lammestek. Sånn sett har jo villsvinet og ulven kanskje mye til felles i forhold til menneskelige interesser. Tror de fleste, også sauebønder, kan akseptere ulven når den holder seg for seg selv langt ute i villmarka. Men problemet i Skandinavia er jo at uansett hvor man er, er det ganske kort vei til bebyggelse, og det er jo nettopp i de områdene som er nærmest villmark at sauenæringen står sterkest. Så konfliktene med ulv er jo i dag minst like store som de med villsvin. Likevel har altså ulven et sterkere vern, dvs villsvinet er jo uønsket og ikke vernet i det hele tatt.

[Triturus]

Da er vi tilbake på trynefaktor, ulven er jo langt mer karismatisk enn villsvinet. Tipper f.eks. Remy ikke vil argumentere like sterkt for villsvin i norsk fauna som ulv (ikke negativt ment).

[nanablag]

Jeg for min del tror forskjeller i årsakene til at de (ulv og villsvin) forsvant fra norsk fauna er av avgjørende betydning for holdningene til dem i dag.

Villsvinets sorti var naturlig og når det da var snakk om en innvandring fra en utsatt svensk populasjon skulle saken synes grei.

Tidspunktet den forsvant på er dessuten så lenge siden at folk ikke er bevisst dens plass i norsk fauna.

På hvilken måte dette var annerledes for ulv har blitt sagt tidligere i tråden.

Jeg er ikke fagmann, jeg bare leser hva dere skriver og sier hva jeg tolker ut av det.

Det er alltid gøy å lese hva dere biologer har å si om slike spørsmål

[Triturus]

Og jeg tror du har et poeng også. Men i følge piscators argumenter er ulveutrydningsprosessen også naturlig, siden menneskers økende utnyttelse av utmark (som kan ansees som ulvens største problem) er helt naturlig. Isåfall bør man ikke sette inn så mye ressurser som nå til å opprettholde en ulvestamme som er dømt til undergang. Når det gjelder fjellreven, blir det satt av MYE penger til forskning og avlsforsøk hvert år, på en art som kommer til å dø ut i Norge om få år, garantert. Det er jeg ikke helt enig i. La det gå, liksom.