Grensen er nådd

[Glalaksen]

Rune Jensen (kronikk i Bergens Tidende): Grensen er nådd

Oppdrettsindustrien dumper avfallsstoffer i fjorden tilsvarende utslipp fra 12 millioner mennesker, mens andre må betale dyrt for å forhindre det samme. Dette forsvares med at det ikke medfører ulempe eller påvirkning.

Link:

http://www.bt.no/meninger/kronikk/Grensen-er-naadd-1155183.html#1155392

[PerH]

Bra kronikk av en av Fiskersidens medlemmer. Det kommenteres en del under artikkelen, for det meste av sympatisører på sak - så jeg bare minner om at her er det fritt frem for alle som har noe på hjertet. Om du ikke har tid til å skrive en kronikk, står jo kommentarfeltet der som en grei nødløsning der både saksinnlegg og frustrasjoner kan luftes.

Det er tydeligvis ikke bare inne på forumet at våre stemmer høres!

[Martin Lopez]

Rune Jensen (kronikk i Bergens Tidende): Grensen er nådd

Oppdrettsindustrien dumper avfallsstoffer i fjorden tilsvarende utslipp fra 12 millioner mennesker, mens andre må betale dyrt for å forhindre det samme. Dette forsvares med at det ikke medfører ulempe eller påvirkning.

Link:

http://www.bt.no/men...83.html#1155392

Vet at jeg kan irritere mange ved å spørre, men stiller meg tvilsom til disse tallene også. Jeg får ikke det til å stemme ..og om tallene ikke stemmer, er slike kroniker useriøst propaganda inntill det mottsatte bevises . Hvor hentes det ifra ? Hvilke uavhenged kilde er kommet frem til disse?

[Karl Inge S]

Syns det var flere gode poenger her, men jeg reagerer også på denne ukritiske bruken av ord som avfall, kloakk osv i debatten generelt.

[Martin Lopez]

Det er mange av oss som sympatiserer men kampen som føres, og det er viktig at det finnes kritiske røster derute, veldig viktig. Ukritisk bruk av tall uten å vise til kilde, skremsel propaganda og løgn, er dette med på at mange av oss som følger det helle fra sidelinjen , snur ryggen til organisasjoner som iver for å få frem nettop det : SANHETEN

[Olav Moberg]

Tror ikke bruken er tilfeldig. Det er sånn det har blitt. Man bruker følelsesbetonte ord for å fargelegge. Om dyreavføring i slike mengder ikke kan klassifiseres som avfall, eller kloakk kan diskuteres, men akkurat her er det jo i en sammenligning med annet landbruk, hvor det ikke ville være så kontroversiellt med slike ord.

Men, er på mange vis enig med deg

Synes ikke at det nødvendigvis er så positivt at aktivister som Kurt av sine motstandere konsekvent blir omtalt som klovn eller bajass, eller verre ting heller.

Men sånn er det når man prøver å vri en opinion gjennom media.

Budskapene kan tape litt på at man stadig bruker mer og mer negative ord for å understreke og sette på spissen.

[Martin Lopez]

Tror ikke bruken er tilfeldig. Det er sånn det har blitt. Man bruker følelsesbetonte ord for å fargelegge. Om dyreavføring i slike mengder ikke kan klassifiseres som avfall, eller kloakk kan diskuteres, men akkurat her er det jo i en sammenligning med annet landbruk, hvor det ikke ville være så kontroversiellt med slike ord.

Men, er på mange vis enig med deg

Synes ikke at det nødvendigvis er så positivt at aktivister som Kurt av sine motstandere konsekvent blir omtalt som klovn eller bajass, eller verre ting heller.

Men sånn er det når man prøver å vri en opinion gjennom media.

Budskapene kan tape litt på at man stadig bruker mer og mer negative ord for å understreke og sette på spissen.

Slik skader kampen Olav, og resultatet som er skapt av slik fargelegging er allerede nådd . Kurt trenger ingen hjelp fra andre eller sine mottsandere for å få han til å bli fremstillt som useriøst : Det har han greid han selv og uten hjelp fra andre.

Hvor lang tid må det ta før dere innser det ? Det er vi som er på utside og følger det fra sidelinjen som faktisk er mest kritisk til hvordan organisasjonen har "avviklet" seg og ved hjelp av generalen selv....

[piscator]

synes ikke det er galt å bruke ordet "kloakk" om avføring fra fisk, ihvertfall ikke når det er i de mengder det her er snakk om. Dette er jo et helt ukontroversielt ord når det gjelder landbasert landbruk. Det blir jo ramaskrik når kumøkk renner ut i en bekk, og ja jeg er klar over at en liten bekk av opplagte grunner tåler mye mindre slik forurensning enn en fjord. Men til gjengjeld er utslippene fra et oppdrettsanlegg så ufattelig mye større.

Alltid farlig å kaste ut tall, og de bør jo kvalitetsikres og må kunne etterprøves. Men det viktigste er ikke nødvendigvis at de er HELT presise, men at de oppgitte tall er i riktig STØRRELSESKLASSE, slik at de kan brukes for å illustrere det poenget man søker å vise.

Og ja, Kurt er en bajas, som mange ganger går for langt, og således heller skader sin sak. For i denne bransjen er ikke all PR god PR...

[Martin Lopez]

Alltid farlig å kaste ut tall, og de bør jo kvalitetsikres og må kunne etterprøves. Men det viktigste er ikke nødvendigvis at de er HELT presise, men at de oppgitte tall er i riktig STØRRELSESKLASSE, slik at de kan brukes for å illustrere det poenget man søker å vise.

Og ja, Kurt er en bajas, som mange ganger går for langt, og således heller skader sin sak. For i denne bransjen er ikke all PR god PR...

Problemet og sett fra min neutral side som en borger som selvfølgelig bryr seg om miljøet ( slik de fleste er) at han ikke kun skader sitt eget sak. Han skader miljø saken og organisasjonen som han "leder" i avgrunnen.

Kan hende det er på tide å finne eget merd til han som leder av denne og la nye krefter kommer til( om noen tør) Dere og resten av organisasjonen må tar til ordet og jobbe for saken og ikke mannen , ikke minst av respekt for alle som gir støtte, er medlemmer og for miljøsaken sin skyld .Jeg kan påstå ennå en gang til at det beste han kan gjøre for organisasjonen er å innse at han ikke er rett leder og melder seg selv ut.

Da kan jeg også påstå at en slik handling er med på å redde organisasjonen og skape ennå flere støttespillere i massene.

For ordens skyld , nevner jeg at jeg ikke kjenner han som person, dog kun som den lederen han selv har fremstillt seg som , og som tror at solen kommer opp kun for å lyse på ham, samt den enlendig resultat har har fått til.

Endret September 15, 2010 av Xplorer1

[piscator]

Problemet og sett fra min neutral side som en borger som selvfølgelig bryr seg om miljøet ( slik de fleste er) at han ikke kun skader sitt eget sak. Han skader miljø saken og organisasjonen som han "leder" i avgrunnen.

ja, naturligvis, han skader miljøsaken generelt og gjennom sin atferd stigmatiserer han alle som er opptatt av miljøvern. Hvis du sier du er opptatt av miljøvern i dag risikerer du å bli mistenkt for å være en usaklig bajas som er villig til å ta i bruk alle virkemidler - gjerne udemokratiske eller ulovlige om det så skulle være - for å kjempe for din sak.

Og kanskje slike ekstreme virkemidler EN SJELDEN GANG er påkrevet, som for eksempel Greenpeace sin tilnærming for å redde verdens haibestander, der de kjemper mot organisert kriminalitet og handlingslammelse hos myndigheter omkring i verden? Men man undergraver jo virkemidlets kraft dersom man heller bruker dette som standard strategien, også i mindre alvorlige saker og i tidligere stadier. Og DET er kanskje Oddekalvs svakeste side, han er som en løs kanon på dekk, en brumlebass uten strategiske eller taktisk evner. Han velger ihvertfall feil strategi og taktikk påfallende ofte.

[Martin Lopez]

ja, naturligvis, han skader miljøsaken generelt og gjennom sin atferd stigmatiserer han alle som er opptatt av miljøvern. en brumlebass uten strategiske eller taktisk evner. Han velger ihvertfall feil strategi og taktikk påfallende ofte.

På godt norsk : En dårlig general som hadde vært ypperlig som sersjant.....

Endret September 15, 2010 av Xplorer1

[PerH]

I kronikken har jo Oddekalven en birolle. Hvorfor diskuteres Kurten her inne og ikke budskapet - "Nok er nok?"

Det står jo faktisk mye mer enn de få passasjene om Oddekalven her, så kan vi diskutere tankegodset i stedet?

[salmoncamera]

Det er mange av oss som sympatiserer men kampen som føres, og det er viktig at det finnes kritiske røster derute, veldig viktig. Ukritisk bruk av tall uten å vise til kilde, skremsel propaganda og løgn, er dette med på at mange av oss som følger det helle fra sidelinjen , snur ryggen til organisasjoner som iver for å få frem nettop det : SANHETEN

Som forfatter av den diskuterte kronikk, vil jeg gjerne få komme med et par presiseringer.

Det er svært sjelden man får anledning til i kronikks form å kildehenvise til alle sine påstander, fordi antall tegn som er tilgjengelig er begrenset, og fordi det ikke er ansett som kotymee. Er slett ikke sikkert en kronikk ville sluppet gjennom nåløyet for publisering dersom annenhver setning skulle avbrytes for å komme med kildehenvisning. Spesiellt leservennlig er det heller ikke, og derfor er det svært sjelden,om noen gang, at dette skjer.

Men siden du spør, så er utslippstallene hentet fra Klif, og du finner denne informasjonen tilgjengelig på nett(om du gjør et søk)En gjennomsnittslokalitet tilsvarer forsiktig antatt 50.000 menneskers næringsaltutslipp (igjen klif) Om du er en kløpper i matte, kan du jo også benytte propagandaminister Are Kvistad i FHL sine uttalelser om at ett anlegg tilsvarer 60.000 slaktegris, og gjøre dette om til menneskeekvivalenter. Du kan sikkert også grave enda dypere i materien å finne ut egenvakten,volumet,konsentrasjonen og sammensetningen, men den øvelsen har ikke jeg gjort da jeg ikke ser hensikten.

At jeg benyttet begrepet kloakk, er desverre en glipp. Kronikken ble sendt til BT for lang tid siden, og i oppdatert utgave er dette endret til "avfallstoffer". Det er forøvrig slik at det er avisen som setter ingressen i saken, og at det her ble utslippselementet har ikke jeg hatt annen kontroll over enn at jeg foreslo denne ingressen istedet;

"Skal det lykkes å redde oppdrettsindustrien for fremtiden, må det tas et realt skippertak. For å hindre en totalkollaps kreves det en betydelig politisk innsats, for industrien må berges fra seg selv og det haster."

Men det ble jo ikke utfallet da, men den versonen kan du sikkert lese i andre aviser.

Når det gjelder tall, størrelser og påstander jeg kommer med, er jeg svært nøye på at dette er kvalitetssikret, og blir derfor fornærmet når det insinueres at jeg har en lempferdig omgang dette. Konsensus i forkningsmiljøer, vitenskapelige rapporter og offentlige instanser sine uttalelser er det som ligger til grunn for ALLE de påstander som er fremsatt. Mye kan man finne selv, men om det er konkrete spørsmål om kildehenvisninger kan det hende at jeg kan bidra med å vise til. Vel og merke når jeg ikke lengre er fornærmet.

Endret September 15, 2010 av salmoncamera

[Martin Lopez]

men om det er konkrete spørsmål om kildehenvisninger kan det hende at jeg kan bidra med å vise til. Vel og merke når jeg ikke lengre er fornærmet.

Som en dytig fisker som jeg er , fikke jeg deg til å ta agnet.....Du er ikke en uavhenged part i debatten.

Det er konkrete spørsmål jeg stillte og setter pris selvfølgelig om at du viser til kilde eller hvor du har hentet tallene ifra. Jeg har ikke interesse av å fornærme noen, og beklager om du ble det.

Jeg ønsker kun sanhetten...

[salmoncamera]

Jeg ønsker kun sanhetten...

ER det hele din agenda kan du jo undersøke litt selv, før du strør om deg med utsagn som insinuerer at jeg farer med løgn.

Endret September 15, 2010 av salmoncamera

[Martin Lopez]

ER det hele din agenda kan du jo undersøke litt selv, før du strør om deg med utsagn som insinuerer at jeg farer med løgn.

Jepp, ønsker kun sanheten og har kun åpen agenda . ... Sa du A i kroniken må du avslutte med B, og det er ikke min jobb å bevisse slike tall.

[PerH]

ER det hele din agenda kan du jo undersøke litt selv, før du strør om deg med utsagn som insinuerer at jeg farer med løgn.

Synes likevel du bør sjekke litt selv, Martin. Skal du arrestere noen på kildebruk og tall bør du ha gjort et grunnlagsarbeid selv først.

Har selv fått satt inn henvisninger til vitenskapelige artikler eller fagrapporter i kronikker, men da måtte jeg insistere på at disse skulle være med. Som regel risikerer du at debattredaktøren bare sjekker kilden selv, eventuelt finner den i orden for så å editere referansen vekk. Publisering er basert på tillit til avisenes integritet og at folket korsfester den som farer med direkte løgn!

[salmoncamera]

Det er mange av oss som sympatiserer men kampen som føres, og det er viktig at det finnes kritiske røster derute, veldig viktig. Ukritisk bruk av tall uten å vise til kilde, skremsel propaganda og løgn, er dette med på at mange av oss som følger det helle fra sidelinjen , snur ryggen til organisasjoner som iver for å få frem nettop det : SANHETEN

Men det er tydeligvis DIN jobb å påstå; "Ukritisk bruk av tall uten å vise til kilde, skremsel propaganda og løgn".

Og dette føler du at du kan gjøre helt UTEN å vise til dokumenterbare påstander som MOTBEVISER det du hevder er løgn.

[Martin Lopez]

at folket korsfester den som farer med direkte løgn!

Oppfat meg rett : Jeg har ikke sagt at det er løgn, jeg har uttalt at jeg har vannskelighet for å tro at det er sant......og at når man utgir tall og ukritisk, må disse tall ha kommet fra noen kilde : Hvilke ?

[piscator]

En kronikk kan betraktes som eller - kanskje mer presist - er basert på en miks av vitenskaplige fakta og politiske agendaer. Et dilemma for alle kronikkforfattere er at den tilrådelige plassen er sterkt - ofte for sterkt - begrenset. Derfor må alt tabloidiseres og skjæres til beinet, og det er i hvert fall ikke plass til kildehenvisninger. Som leser er det naturligvis viktig å være kritisk til tall som blir oppgitt, rett og slett fordi det jukses utrolig mye med tall i vårt samfunn. Dette betyr ikke nødvendigvis at man mistenker kronikkforfatteren for å BEVISST jukse med tall. Grunnlaget kan være mangelfullt. Men samtidig må vi ikke som lesere henge oss for mye opp i tallene. Det er faktisk ikke så viktig om tallene stemmer til minste desimal, bare man har størrelsesklassen sånn noenlunde riktig, slik at tallene kan brukes for å illustrere et poeng, for å gjøre presentasjonen troverdig og konsistent. Hvis ikke er det jo knapt noen vits å servere tall i det hele tatt.

[Martin Lopez]

Men det er tydeligvis DIN jobb å påstå; "Ukritisk bruk av tall uten å vise til kilde, skremsel propaganda og løgn".

Og dette føler du at du kan gjøre helt UTEN å vise til dokumenterbare påstander som MOTBEVISER det du hevder er løgn.

Mitt svar i post 5 er neutrall svar ment på organsisajoner generellt og ikke din kronik

[piscator]

har nå lest kronikken en gang til og synes dette er en veldig god og troverdig kronikk. Uansett om industrien forurenser som 4, 8, 12 eller 16 millioner mennesker, er dette store tall som samfunnet burde ta på største alvor. Derfor er ikke tallennes eksakthet på noen måte avgjørende for budskapet her.

Og jeg har også regnet på tallenes troverdighet. Hvis vi antar at næringen omsetter for 25 milliarder, hvilket ikke er langt unna tall som jeg tidligere har lest, og de selger laksekjøtt for 25 kroner kiloen, forteller det oss at det produseres 1 milliard kilo laks i året i Norge, grovt regnet. 12 millioner mennesker med en gjennomsnittsvekt på 75 kg veier tilsammen 900 millioner kilo, altså grovt sett det samme som laksen som produseres i Norge hvert år. På et enkelt biologisk grunnlag er det ikke merkelig å tro at den samme biomasse laks produserer omtrent samme mengde avfallsstoffer som den samme biomasse menneske. Med andre ord, tallene som serveres i kronikken er mer enn troverdige. I denne sammenheng får de faktisk frem de skremmende dimensjonene ved denne næringen.

[Martin Lopez]

Takk Piscator- det var til hjelp. Kronikken var god , ja. For min del er den da ennå bedre og ja, skremmende.

Det var det jeg trengte

[BAN]

Det er mange av oss som sympatiserer men kampen som føres, og det er viktig at det finnes kritiske røster derute, veldig viktig. Ukritisk bruk av tall uten å vise til kilde, skremsel propaganda og løgn, er dette med på at mange av oss som følger det helle fra sidelinjen , snur ryggen til organisasjoner som iver for å få frem nettop det : SANHETEN

Enig.