Tvilsomme norgesrekorder

[avkroken]

Satt hjemme sammen med Frederik Mortvedt i går å så på en drøss bilder av stam fra 2,2 - 2,8 kg, samtlige av dem så større ut enn Audun sin på bildene. Ikke at jeg sier Audun bløffer på vekt, men bildene er for dårlig til å gi et godt sammenlikningsgrunnlag.

Btw stammen til Frederik på 2,8 kg var 61 cm og ca 14 cm overnakken. Denne fisken var i bedre kondisjon enn Audun sin. Slike samenlikninger er det som skaper tvil! Skal legge ut flere stambilder ganske snart så kan dere se selv.

Ut i fra det du skriver Rune, så må vel også brasme stå sterkt som kandidat som blir radert bort. Det å få en brasme midt i leika på et sted som Juveren (alle som har vært der skjønner hva jeg mener) på spinner er jo alarmrende. Selv på aktivt meite i denne perioden er dem jo nesten umulige å få.

Med spinner og sluk kjekses det 1000-vis av brasmer rundt om kring i gytetiden. Husker også den gamle rekorden fra Mjøsa av Henning Løwer?, samme tilfellet der.

[Karl Inge S]

Gode bilder, skikkelig behandling og gode vekter mener jeg må være et minimum, forstår ikke hvordan du kan mene dette er "trist".

En n.rek er uansett ikke noe en kan bestille, flaks er en uansett avhengig av.

Hvis vi ser bort fra stammen til AS dreier jo diskusjonen seg stort sett om feil veiing og feil identifisering. Kanskje er det greit for deg at norgesrekorden på grønngylt er en berggylt, men jeg som fisker mye leppefisk synes dette er litt dumt.

[piscator]

sitat:Opprinnelig postet av avkroken

Satt hjemme sammen med Frederik Mortvedt i går å så på en drøss bilder av stam fra 2,2 - 2,8 kg, samtlige av dem så større ut enn Audun sin på bildene. Ikke at jeg sier Audun bløffer på vekt, men bildene er for dårlig til å gi et godt sammenlikningsgrunnlag.

Btw stammen til Frederik på 2,8 kg var 61 cm og ca 14 cm overnakken. Denne fisken var i bedre kondisjon enn Audun sin. Slike samenlikninger er det som skaper tvil! Skal legge ut flere stambilder ganske snart så kan dere se selv.

Ut i fra det du skriver Rune, så må vel også brasme stå sterkt som kandidat som blir radert bort. Det å få en brasme midt i leika på et sted som Juveren (alle som har vært der skjønner hva jeg mener) på spinner er jo alarmrende. Selv på aktivt meite i denne perioden er dem jo nesten umulige å få.

Med spinner og sluk kjekses det 1000-vis av brasmer rundt om kring i gytetiden. Husker også den gamle rekorden fra Mjøsa av Henning Løwer?, samme tilfellet der.

Når du skriver at fisken til Fredrik var i bedre kondisjon enn Audun sin er det noe som skurrer, for fisken til Audun var jo i MEGET god kondisjon (sett ut fra bildet der den ligger på håven), og da kan det umulig stemme at Fredrik sin var 61cm lang og veide 2.8, for dette tyder jo på at denne fisken har vært i nokså dårlig kondisjon! Som skrevet min pers på 2.8 var jo 'bare' 56cm uten at den var i noen superkondis av den grunn. Det er jo flere muligheter her, Fredrik har feilmålt sin fisk, jeg, eller Audun kan ha gjort det samme...? Og du har helt rett at slike sammenlikninger skaper tvil, men man skal være forsiktig med å bruke de for slavisk. Her er det mange mulige feilkilder.

Brasme på spinn, og i lektida er et problem. Jeg er klar over at hundrevis av brasmer feilkrokes på spinn hvert eneste år. I Dynovika kan man jo knapt unngå dette når det er på det verste.. Men det er jo nettopp i forbindelse med gytinga at hanbrasmene forsvarer sitt revir, og kan angripe spinnagn. Og det skjer da fra tid til annen at brasmene faktisk TAR agnet. Og er det noe prinsippielt verre at en brasme provoseres til å ta et kunstig agn, enn at en laks på vei opp i elv gjør det samme? For heller ikke laksen tar agnet for å spise, men fordi den er provosert! Og hvis man først skal få en brasme i Juvern, særlig på spinnagn, så er jo våren det eneste 'mulige' tidspunktet, før vegetasjonen blir FOR tett (selv om Juveren kanskje er så gjengrodd at det reelt sett ALDRI er mulig å spinnfiske der?)! Det er mulig den nye brasmerekorden er en feilkroking, men hvis rekordinnmelderen og dennes vitner sverger på at dette ikke er tilfelle, bør juryen stryke rekorden kun på mistanke? Og ja, jeg er klar over at den samme problemstillingen er tilstede andre steder, som i Akersvika. En tidligere 'norgesrekord' derfra ble jo strøket pga feilkroking. Men samtidig hadde jo vedkommede person fått haugevis med brasme på spinnagn, noen feilkroket, noen kroket i munnen, fordi brasmene hadde angrepet 'inntrengeren'. Også i mitt lokale område er det ofte lettere å ta brasmene i gytetida på spinnagn enn på meite, selv om det parallelt med de 'reelle' fangstene feilkrokes langt fler brasmer. Og om man kroker en brasme i munnen, eller rett på utsiden, som naturligvis også kan skje ved et uhell, kan man bevise hvorvidt fangsten er et resultat av at brasmen angrep agnet eller ikke?

[avkroken]

Skal prøve å legge ut bildet av Frederik sin i kveld. Den var ikke i superkondis, men i god kondisjon. Faktisk så kondisjon til Audun sin og Frederik sin ganske lik ut.

Et annet problem kan jo være hvordan man måler, fra snute til ytterste halespiss eller fra snute til halekløft. Har sett begge deler brukt i flere sammenheng.

[Karl Inge S]

Lengdemål er vel umulig å få "standardisert". En ting er hvor man måler i bakkant, men også hvordan man holder måleredskapen. En liten vinkel blir fort 1-2cm når fisken er såpass lang, videre vil et målebånd som legges på fisken gi et helt annet resultat enn en tommestokk som legges på fisken.

[Gjest Frisch]

Jeg håper inderlig, uansett om rekorden til Audun blir stående eller ikke, at det nå er på tide med en revurdering av dokumentasjonsmassen som skal til for å få godkjent en rekord. Bilder lyver, helt riktig, men bilder lyver spesiellt bra hvis de ikke er gode nok. Skal man da godkjenne alle rekorder fordi fiskeren er troverdig? Vitner er lagt døde for flere år siden, kompiser ljuger. Derfor har det vært en mengde med 20 kilos gjedder innom rampelyset de senere årene. Personlig tror jeg ingen ljuger, men jeg vet hvor mange ganger abbor på 1,9 fra Steinsfjorden har blitt meldt inn og avlest fra pundskalaen, det samme sier jeg om brasme og vederbuk fra Nitelva, av en ikke navngitt person fra tidlig 90-tallet. Poenget er at det forekommer, uavhengig av om noen synes dette er rart eller ikke. En habil sportsfiske-kamerat av meg hadde fortalt meg om hvor mange digre brasmer over 4-5 kilo han hadde fått ved Rånåsfoss. Vi tok en tur og jeg lempet opp to flak i underkant av 2 kilo. Fy pokker de var enda større enn de jeg fikk var svaret hans. Tolk det dit man vil, men feil forekommer. Juryens oppgave i disse dager er da å ta stilling til hva som er godt nok dokumentert, hvilke fisk er feil identifisert (mort, sø, osv) og ikke minst, hvilken dokumentasjon skal i femtiden til for å kunne få en rekord på listene.

C&R rekorder bør avbildes med målebånd, fiskens rundmål bør følge med i tilegg til at fisken skal være veid på en vekt/kontrollert opp mot en vekt godkjent for kjøp og salg.

Selvsagt skal man stille krav til de som melder inn fisk, og selvsagt skal man stille krav til de vektene som er brukt. Hvis ikke det stilles krav kan vi like godt kassere hele listen, da er den uansett ikke representativ for de største fiskene tatt i Norge. Og det er det de fleste av oss ønsker, en representativ liste, uten fisk som er tvilsomme eller rett og slett feilaktige. I sverige måtte man i en årrekke unnlate å melde inn rekordfisk fordi man ikke kunne dokumentere fangsten uten å drepe den noe de fleste godtok. På samme måte så bør det godtas at fisk som ligger inne på listene ikke blir godkjent, evt revurdert hvis dokumentasjonen i seg selv ikke er god nok. Dette gjelder Audun, dette gjelder meg selv, og evt alle andre som måtte være så heldige å få stor fisk. Dette er selvsagt mine personlige mninger, men jeg er ikke alene om å ha disse.

Hvis noen føler seg krenket av at jeg har utalt meg om dette så ber jeg om Unnskyldning til de som måtte føle seg rammet. At emnet nå er på dagsordenen tror jeg likevel at alle har godt av.

Mvh

Morten Frisch

[Erlend]

Er enig i at denne diskusjonen er sunn, og at det er viktig med god dokumentasjon i forhold til å få godkjent en fisk som en eventuell rekord. Mens vi er inne på dette, så lurer jeg på om det er noen som kan være villig til å legge ut en veiledning i forhold til hvordan en skal gå frem på riktig måte, dersom man får en fisk som man mener kan være noe for rekordlistene.

Det jeg er spesielt interessert i er følgende:

1. Vekter

Har noen tips til vekter man kan trenge for allsidig fiske. Jeg tenker da på forskjellige vekter, med god nok nøyaktighet i forhold til forskjellige vektklasser. Det ville vært fint om man tok utgangspunkt i de rimeligste alternativene, da det ikke er sikkert alle vil betale 2000 kroner for å ha en vekt til å veie 5 grams fisk.

2. Fremgangsmåte ved bildetaking.

- Hvordan bør bildet tas for å gi ett best mulig bilde av fisken? Jeg tenker da på om den bør tas liggende med målebånd ved siden av f.eks?

3. veiing på godkjent vekt.

Dersom man har veid og fått tatt bilde av fisken man mener kan være ny rekord, så må vel denne også veies på en vekt som er godkjent nøyaktighet på (kjøp og salg?) Hadde vært greit med noen innspill på hvordan man helst skal gå frem for å få gjort dette.

Med bedre kunnskaper omkring disse tingene, vil man muligens også kunne få luket bort åpenbare feil og mang en sportsfisker ville kunne slippe å bli snytt for en rekordfisk fordi den er for dårlig dokumentert.

[Arnstein]

Hei - er ikke svar på alt du spør om, men her er ihvertfall link til reglene:

http://www.villmarksinfo.no/fiske/sportsfi...ekorder/regler/

[Erlend]

Tips til vekter, da?

[piscator]

sitat:Opprinnelig postet av erlend

Er enig i at denne diskusjonen er sunn, og at det er viktig med god dokumentasjon i forhold til å få godkjent en fisk som en eventuell rekord. Mens vi er inne på dette, så lurer jeg på om det er noen som kan være villig til å legge ut en veiledning i forhold til hvordan en skal gå frem på riktig måte, dersom man får en fisk som man mener kan være noe for rekordlistene.

Det jeg er spesielt interessert i er følgende:

1. Vekter

Har noen tips til vekter man kan trenge for allsidig fiske. Jeg tenker da på forskjellige vekter, med god nok nøyaktighet i forhold til forskjellige vektklasser. Det ville vært fint om man tok utgangspunkt i de rimeligste alternativene, da det ikke er sikkert alle vil betale 2000 kroner for å ha en vekt til å veie 5 grams fisk.

2. Fremgangsmåte ved bildetaking.

- Hvordan bør bildet tas for å gi ett best mulig bilde av fisken? Jeg tenker da på om den bør tas liggende med målebånd ved siden av f.eks?

3. veiing på godkjent vekt.

Dersom man har veid og fått tatt bilde av fisken man mener kan være ny rekord, så må vel denne også veies på en vekt som er godkjent nøyaktighet på (kjøp og salg?) Hadde vært greit med noen innspill på hvordan man helst skal gå frem for å få gjort dette.

Med bedre kunnskaper omkring disse tingene, vil man muligens også kunne få luket bort åpenbare feil og mang en sportsfisker ville kunne slippe å bli snytt for en rekordfisk fordi den er for dårlig dokumentert.

En god fiskevekt behøver ikke å være en dyr fiskevekt. Faktisk er de klassiske 'Super Samson' vektene noe av det beste som noen gang har blitt laget av fiskevekter, og de koster bare et par hundrelapper. I forskjellige vektklasser og med en avlesningsnøyaktighet tilpasset maksimalvekten veier disse vektene fisk med en tilstrekkelig nøyaktighet for å kunne godkjennes som norgesrekord. Og de er ofte vel så hensiktsmessige og nøyaktige som de moderne digitale fiskevektene. Selv om digitale vekter kan ha stor avlesningsnøyaktighet er det ofte vanskelig å få de til å stabiliere seg på en vekt. Men uansett hvilken type vekt man bruker, det viktige er å være nøyaktig med selve veiingen. Husk på å trekke fra eventuell vekt på veienett etc. Kalibrer vekta riktig før veiing. Kontroller at vekta viser riktig før du drar på fisketur. Det er ikke noe absolutt krav at en rekord skal veies på vekt godkjent for kjøp og salg, dette for at fisk som blir satt tilbake etter fangst også kan bli godkjent som rekord. Men hvis du får en potensiell norgesrekord må vekta kontrolleres mot vekt godkjent for kjøp og salg. Dette må bevitnes, og gjøres best på nærmeste butikk.

Bildedokumentasjon til en rekordinnmelding er ikke det samme som å sende inn et 'skrytebilde' der fangstmannen holder fisken. Det viktigste er å sende med et bilde som klart viser art og størrelse. Å la fisken ligge på et flatt underlag med et målebånd ved siden av seg er i så henseende det beste. Men i tillegg kan man jo sende med et 'vanlig' bilde for publisering i bladet. Og for arter som er litt vanskelige å artsbestemme kan det være en stor fordel å sende med et par ekstra bilder som fokuserer på eventuelle anantomiske særtrekk.

Når man fotograferer fisker med fangst, hold fisken nært inntil kroppen, og fotografer den RETT fra siden.

[Maudal]

Det er åpenbart at registrering av nasjonale rekorder fører med seg juks, misunnelse, ryktespredning og utskjelling av rekordholdere. Kanskje like greit å glemme hele greia og kanskje heller være opptatt av personlige rekorder eller å få så mange fisk som mulig over en bestemt størrelse? Det er jo det som betyr noe. Da kreves det seriøs satsing. Rekorder tas jo stadig vekk av "tilfeldige" fiskere.

For all del: Det er greit å luke vekk juksemakere og fomlekopper ved å stille krav til nøyaktige vekter, bildedokumentasjon og liknende.

[AAB]

Driver og samler tallfakta og bilder på en del fiskearter for å få litt oversikt over hvor store de faktisk kan bli og hvor de blir det.

Har hentet litt fakta på stor stam fra Sverige, der stammen faktisk blir veldig stor og hvor det bedrives seriøs specimenregistrering.

Hvis man ser på dette utdraget, så får man fort innblikk i vekt, lengde og rundmål-forhold.

Vekt(g) lengde(cm)rundmål(cm)Gyting/Sesong Kondis

3360 62,5 40 før

3275 60 før

3240 61 før

3180 60 før

3125 61 39 før

3100 61 før

3100 61 før

3100 58 før Ekstrem

3100 60 før

3075 59,5 40 før

3050 59 før

3025 60 før

3000 60 før

3000 59 før

2975 60,5 før

2950 61 før

2935 58 før

2925 61 før

2925 59 før

2910 57 før

2880 58 før

2875 57 før

2875 55 før Ekstrem

2850 61 sommer

2825 60 etter

2820 57,5 før

2815 55 før

2775 55 før

2765 57

2750 59

2750 57

2725 56

2700 58

2600 58,5

2580 56

2575 55

2550 56

2540 55

2525 57

2425 56 vinteren

2425 55

2410 55

Her ser man fort at et par tre cm forskjell på lengden har veldig mye å si på vekta, og du snakker 59cm+ på 3kg+ hvis ikke fisken har ekstrem kondis. Enda mer tallfakta skal legges til her snart for å kunne se forholdene.

N.rek-juryen burde jo hatt slike statistikker!! Man ser fort hva som ikke stemmer da!!

[Havengel]

Forutsatt at fisken er målt på korrekt måte, ja. Med tommestokk kan det fort bli et par cm i forskjell i forhold til målebånd, det samme hvis fisken er målt fra spissen av sporden i stedet for kløfta. En fisk målt til 58 kan godt være 61 målt på korrekt måte.

[Cato]

Den riktige måten er da spissen?

[ThorEH]

Lengste lengde på fisken skal måles ja !

[AAB]

sitat:Forutsatt at fisken er målt på korrekt måte, ja. Med tommestokk kan det fort bli et par cm i forskjell i forhold til målebånd, det samme hvis fisken er målt fra spissen av sporden i stedet for kløfta. En fisk målt til 58 kan godt være 61 målt på korrekt måte.

Ja, og det er jo fiskeren som må stå for å måle fiskens korrekte lengde og omkrets! Gjøres det feil, så er det jo fiskeren som får "svi"!

Det er som regel lett å se når noe ikke stemmer ved en fangst da lengde, omkrets og vekt ikke står i forhold til hverandre og de forskjellige bildene av fisken!

[cb]

Jaggu bra stamsild ikke er noen prestisjeart her hjemme. Da hadde vel jeg ligget tynt an, haha!!!

Kom forresten på at jeg ikke har fått hengt opp diplomet ennå, men det er jo litt flaut at diplomet nesten veier mer enn fisken! (,")

[piscator]

sitat:Opprinnelig postet av AAB

N.rek-juryen burde jo hatt slike statistikker!! Man ser fort hva som ikke stemmer da!!

Ja, juryen skulle hatt slike statistikker, veldig bra at noen tar seg bryet med å samle disse dataene! Men selv om slike statistikker kan brukes til å avgjøre om NOE er galt vedr lengde/vekt, kan man ikke med sikkerhet avgjøre HVA som er galt. Er vekta for høy, eller lengden for kort? Å måle fisken kan være gjenstand for like stor usikkerhet som veieprosessen. Og selv din statistikk, Arnt Aage, kan jo inneholde (systematiske) feil, selv om man i utgangspunktet skulle forvente at feil kan slå begge veier, og sånn sett vil være normalfordelt. I så fall trenger man likevel et større materiale enn du har samlet her for å kunne si noe mer bastant. Og variasjonen er åpenbart stor, selv om det SER UT SOM en 'trend' at fisken må være minst 58-59cm for å kunne veie mer enn 3 kilo!

[gss]

Var medlem i IGFA for noen år siden. Her kreves jo enormt med dokumentasjon for å melde inn krav- kanskje i overkant- men jeg mener å huske at det krevdes to lengdemål; ett fra ytterste tipp på hodet til ytterste tipp på sporden (halen) og ett fra ytterste tipp på hodet (identisk) til innerst i kløften på sporden. Innføring av to lengdemål vil jo i seg selv også bevisstgjøre måleprosessen, og viktigheten av dette. Vet dog ikke hvordan problematikk med fiskens fysiske krumming av kroppen ble håndtert med tanke på metoder for å måle fisken.

[Gjest Frisch]

De som måler lengdene på disse stammene i Sverige måler nok fisken slik den skal. Liggende flatt på ett rett underlag, hvor ekstremitetene er målt. Det som dog er like viktig som lengden på fisken er kondisjonen. En fisk i normalt god kondisjon vil ligge rundt 33-35 cm i rundmål, mens en fisk på over 40 vil være i svært god kondisjon. I tilegg til dette vil bredden på skallen til fisken også spille inn. Jo eldre og friskere fisken er/har vært, jo bredere vil nakken og "pannen" til fisken også være. Øystein Sollien sin fisk ble aldri målt slik den skulle, nærvene tok overhånd her. Men man gjorde et forsøk som indikerere en lengde på rundt 60 cm, med en sinnsyk kondisjon, antakeligvis på 40++cm. Frederik Mortvedt fikk et beist i Ågårdselva for noen sesonger siden på 61 cm, med en skalle som alene var ca 14 cm bred. Kondisjonen oppgis til god+, vekten var 2800 gram.

På linje med flireprosjektet som settes i gang, så vil man prøve å administrere dataene på norske stam, og de vitale målene her, slik at vi også får en norsk base lik den svenske.

[Aalerud]

[Off-topic]

Hva var norgesrekorden på sørv 18. mai?

[/Off-topic]

[Gjest Frisch]

1200 gram

[Isgalt]

Kunnskap om lenge/vekt/omkrets er viktig, og vi kan alle bli flnkere til å registrere og ta vare på slik info. Ut fra tallene til Arnt Aage så kan Auduns fisk på 58 cm (førleksfisk tatt i januar) ha veid 3,2. Men vi ser jo bare fisken fra sida, og selv om den virker i god kondis, så kan den ha vært smal over nakken (bilde ovenfra hadde vært et fint tillegg). Vel, nok om det - Audun har bestemt seg for å trekke rekorden.

Og det vil også Frisch? Det var vel Pethon som bestemte sypika til skjeggtorsk etter at den hadde figurert som sypikerekord på flue noen måneder (artig nok ble den ikke strøket som skjeggtorsk-rek. med en gang, slik at fisken faktisk sto oppført som rekord i begge arter en tid). Ut fra bildet i Villmarksliv, et ok svart/hvitt-bilde, kan det ligne sypike, og jeg vil tro at det ikke er så lett å ta en skjeggtorsk på grunt vann i Norge - den er jo tross alt en ganske sjelden fisk her til lands. (øyet virker dessuten for stort til at det kan være skjeggtorsk). Har du et bedre fargebilde du kan legge ut/sende meg, Frisch?

Flere som trekker seg...? [ ]

[Isgalt]

Ja og så må jeg kommentere brasmerekorden: Selv om den er tatt midt i leken, kan den som Rune J. sier godt ha bitt på spinneren. Jeg har tatt flere brasmer i Dynovika som har hatt sluken i kjeften. De gamle rekordene var jo også begge tatt på sluk/spinner i Steinsfjorden. Hvordan de var kroka vet vi ikke. Om kroken sitter utenfor, men ved munnpartiet bør den regnes som fanget og ikke krøket.

[Gjest Frisch]

Hei Chris!

Har ikke flere bilder, da dette var for lenge, lenge siden. Fjern fisken da dette er usikkert.

Ellers, en stam på 58 cm, kan i teorien veie 3,2 kilo. Men dette har vel aldri blitt registrert, og ville i så måte vært en utrolig fotball av en fisk. Men som sagt, hvem vet. Skal man forholde seg til andre Europeiske fangster opp gjennom en årrekke, så er fisk på denne str minst 60, antakeligvis større, med et svært bredt "cephalus". Se eksemplene under og notèr at ingen er over 3 kilo:

http://beverkollen.com/stam/2250_56.jpeg

http://beverkollen.com/stam/2425_57.jpeg

http://beverkollen.com/stam/2625_57.jpeg

http://beverkollen.com/stam/2700_57.5.jpeg

http://beverkollen.com/stam/2700_58.5.jpeg

http://beverkollen.com/stam/2780_59.jpeg

http://beverkollen.com/stam/2820_58.jpeg

http://beverkollen.com/stam/2855_60.jpeg

http://beverkollen.com/stam/2925_61.jpeg

Bildene er navngitt vekt_lengde i cm

Ellers så mottas alle data på selvfangede stam med takk, alle data vil bli lagt til i en egen database. I dag har vi data fra kanskje 50-100 fisk fra Norge og Sverige, men trenger selvsagt mere. Skal ellers prøve å fatt i bilde av fisken på 3360 fra sverige på 62,5 cm og rundmål på 40 cm. Dette er en helt utrolig fisk for de av oss som er vant med småfisk under 2,5 kilo (sukk....) Alle data mottas med takk.

Mvh

Morten Frisch