Bonitobonanza!

[piscator]

Forskjellen her er at noen av disse "ekstremistene" foretar seg nødvendige handlinger som blir rotet bort i politisk byråkrati!

Joda, selv om jeg kanskje synes Watson & Co går litt langt i enkelte saker, og at de i noen tilfeller griper inn der det ikke er vitenskaplig grunnlag for aksjon, og selv om jeg i UTGANGSPUNKTET ikke har noen sans for deres metoder, synes jeg likevel de fyller en viktig rolle. For når fellesskapet er handlingslammet mot fiskerigiganter, blant annet pga byråkrati og samfunnets manglende evne til å gripe inn på en måte som faktisk løser problemene, bidrar bla Greenpeace og andre organisasjoner til å sette fokus på alvorlig miljøkriminalitet, som folk flest ikke er klar over forekommer en gang. Et eksempel er den meningsløse nedslaktingen av hai som nå foregår stort sett over hele verden (i jakten på de godt prisede haifinnene som brukes i suppe), og som vel har redusert verdens haibestander med kanskje så mye som 90%. Og her er det INGEN som griper inn (hai er jo likevel bare et farlig dyr som det er godt å bli kvitt?). Virksomheten foregår i internasjonalt farvann, og ingen enkeltregjering har mandat til å gripe inn. Dessuten er jo de som driver med denne alvorlige organiserte kriminaliteten godt bevæpnet, og forsvarer sin virksomhet med ALLE midler. Er det noen som er så naive at de tror at det vil nytte med siviliserte og demokratiske metoder for å bringe dette til opphør? Det er to "metoder" som vil nytte her, enten sette inn militære styrker og/eller så vil virksomheten opphøre av seg selv når bestandene er blitt så tynne at lønnsomheten blir for liten; innsatsen for å skaffe hafinner vil bli dyrere enn det markedet er villig til å betale. Men verdenssamfunnet (FN?) er ikke klar for å bruke sine felles militære styrker mot slike ting enda. Og hvis vi skal vente til virksomheten ikke lenger er lønnsom vil mange (de fleste?) haiarter være utryddet, og de bestandene som overlever vil være redusert til et minimum. Jeg er ikke optimist for å si det slik, og i dette tilfellet bør vi kanskje være glade for at Watson & co går i "krigen" for oss?

effekten av at den kommer til Norge vil være den samme, menneskeskapt eller ei.

Nettopp! De biologiske effektene av nye arter er helt uavhengig av måten arten kommer til landet på. Og det er jo to ting å anføre her; for det første at nesten alle nye forekomster i ferskvann (og noen i saltvann?) uten videre blir tilegnet menneskelig aktivitet, uten å undersøke forholdene nærmere først. Eksempler her er ullhåndkrabbe og hvitfinnet steinulke. Som om artsspredning bare var noe som foregikk i gamledager. Da glemmer man at evolusjon er en nesten kontinuerlig prosess, som foregår den dag i dag, rett foran nesa vår. For det andre reageres det altså inkonsekvent i forhold til forskjellige arter, og måten man reagerer på viser at det er menneskelige interesser som er det EGENTLIGE fokuset, ikke biologisk mangfold.

Det er umulig å gjøre noe med, men det kan være på sin plass med litt skepsis også. Jeg kjøper dog argumentet til aasmund om at den nok vil være en beskjeden konkurrent til makrellen, til å begynne med hvertfall Men de siste 20 årene har vi fått mer og mer havabbor, multe, mulle, st. peters fisk, havbrasme, nå bonito, sikkert fler, hvilke(n) art(er) blir det neste, og når når vi en smertegrense for hva våre kjente kjære arter tåler. Samtidig som matfatet minker, kommer fler som skal spise. Det går ikke opp det vøtt

At det kommer nye arter til landet vårt, enten gjennom lufta, over land, eller i havet er uunngåelig. Ja, det er viktig med en sunn form for skepsis, og ja, vi mennesker bør ihvertfall ikke bidra AKTIVT til å spre arter (medmindre det er svært sterke grunner til dette, og skadevirkningene på naturen er små eller ingen). Klimaendringer vil naturlig føre til at nye marine arter vil komme til landet vårt, og ja de kan (delvis) fortrenge de opprinnelige artene, uten at det er noe vi nødvendigvis skal motarbeide. Samtidig er det jo klart at en av grunnene til at de så lett etablerer seg utenfor kysten vår ikke BARE skyldes klimaendringer, men også at det ligger ledige nisjer og venter fordi vi mennesker har overbeskattet de "opprinnelige" artene, som Remy også er inne på.

[stegg]

For å svare på disse "litt på spissen"

* Ekstremister bedriver ubehøvlet oppførsel i hardanger ekstremister. Dette er vel pusekatter og ikke ekstreme.

* Ekstremister opptrådde i hopetall når Alta prosjektet skulle settes i gang.Ble bygget ut ......

* Ekstremister som la ned en pelsfarm som holdt dyr langt under levevilkårene i sørtrøndelag. De snek seg jo inn ulovelig og dokumenterte. Spredde mink og andre uønskede arter(sølvrev) i faunaen

* Ekstremister har spredd arter som noen syns er veldig spennende å fiske i norsk fauna ,men er de ønsket i vår fauna??

[Hoffa]

La oss si at bonitoen rent hypotetisk skulle klare å utkonkurere makrellen. Hva så?

Som sportsfisk og proteinkilde er bonitoen langt mere interessant, og er man over gjennomsnittet interessert i iktyologi - så er jo artenes evolusjon utrolig spennende. Vi kan ikke stoppe artenes utvikling og spredning. Man kan selvsagt gjøre forsøk på å begrense den, men det er alltid ut fra motivet at man antar at man ønsker å beholde noe som funker bra for en selv. Hadde vi ikke hatt arter som utkonkurrerte hverandre, så ville ingen av oss vært der vi er i dag. Klimaendringer, menneskelige interesser, artenes tilpasningsevne, etc, etc - alt er del av evolusjonen.

* Ekstremister har spredd arter som noen syns er veldig spennende å fiske i norsk fauna ,men er de ønsket i vår fauna??

Selvsagt - hvis ikke ville ikke fiskene blitt spredd i utgangspunktet.

[Martin Lopez]

Interessant tråd og som noen nevner , ikke vannskelig å bli enig med alle. Alle har ett poeng. Jeg velger allikevel å kaste en stein med tanke på hvor mange som ønsker å ha fisk ved bordet:

Som fra den gang vi gikk fra å plukke villris,korn , alt vilt som smakte godt og vokste i vill tilstand, til vi fant ut at det lønte seg å dyrke selv, i takt med økning av befolkning... håper jeg at flere etterhvert innser nødvendigheten av å drive med fiskeoppdrett. Vellykket fiske oppdret er faktisk med på å dempe presset på vill fisk, til tross for bieffekter slik fører til.

Som sagt, min menning, da jeg velger å se det fra utside og i sammfun perspektivt. Uten vikarierende motiver.....

[Remy]

Piscator, da varmer det kanskje litt ekstra at sea shepherd også involverer seg og har ett eget program for å kjempe mot hai ned slaktingen. videre er Greenpeace blandt fler veldig flinke til å informere, men noen ganger hjelper det så lite å stå på sidelinjen å ta bilder og observere. Noe Greenpeace gjør mer og mer. Det er lenge siden de var tøffe og uredde nok til å ta affære. Men de gjør ett godt informativt arbeid.

[Helge S]

Interessant tråd og som noen nevner , ikke vannskelig å bli enig med alle. Alle har ett poeng. Jeg velger allikevel å kaste en stein med tanke på hvor mange som ønsker å ha fisk ved bordet:

Som fra den gang vi gikk fra å plukke villris,korn , alt vilt som smakte godt og vokste i vill tilstand, til vi fant ut at det lønte seg å dyrke selv, i takt med økning av befolkning... håper jeg at flere etterhvert innser nødvendigheten av å drive med fiskeoppdrett. Vellykket fiske oppdret er faktisk med på å dempe presset på vill fisk, til tross for bieffekter slik fører til.

Som sagt, min menning, da jeg velger å se det fra utside og i sammfun perspektivt. Uten vikarierende motiver.....

Dette er jo tull så lenge det går med 2kg villfisk for å produsere 1kg o-fisk.

[Remy]

For å svare på disse "litt på spissen"

* Ekstremister bedriver ubehøvlet oppførsel i hardanger ekstremister. Dette er vel pusekatter og ikke ekstreme.

* Ekstremister opptrådde i hopetall når Alta prosjektet skulle settes i gang.Ble bygget ut ......

* Ekstremister som la ned en pelsfarm som holdt dyr langt under levevilkårene i sørtrøndelag. De snek seg jo inn ulovelig og dokumenterte. Spredde mink og andre uønskede arter(sølvrev) i faunaen

* Ekstremister har spredd arter som noen syns er veldig spennende å fiske i norsk fauna ,men er de ønsket i vår fauna??

for å arrestere deg på punkt 3. Henviste til de pelsfarmene som ble lagt ned av Mattilsynet i direkte konsekvens fra oppdagelsen de "ekstreme" gjorde. Prøvde bare å gi eksempler på at ekstremister ikke alltid må forbindes med terror og negativitet, hvis du ikke forsto.

Xplorer. 5kg villfisk pr 1kg laks!!!! Da skjønner alle at det ikke er bærekraftig eller hensiktsmessig å drive oppdrett

[Triturus]

Jeg tror ikke noen har halt en trål med bonitoer til Norges kyst for å slippe de . Men effekten av at den kommer til Norge vil være den samme, menneskeskapt eller ei. Det er umulig å gjøre noe med, men det kan være på sin plass med litt skepsis også. Jeg kjøper dog argumentet til aasmund om at den nok vil være en beskjeden konkurrent til makrellen, til å begynne med hvertfall Men de siste 20 årene har vi fått mer og mer havabbor, multe, mulle, st. peters fisk, havbrasme, nå bonito, sikkert fler, hvilke(n) art(er) blir det neste, og når når vi en smertegrense for hva våre kjente kjære arter tåler. Samtidig som matfatet minker, kommer fler som skal spise. Det går ikke opp det vøtt

Det vil ikke bli noe "effekt"! Vi snakker om et par stimer med pelamider som har drevet oppover med havstrømmene, de har ikke svømt hit fordi det plutselig har blitt så varmt i vannet at "tropefisker" kan leve her. Sommeren 97 var så varm at mye yngel av sørlige arter drev mot Norskekysten og vi fikk bl.a. en "invasjon" av muller på sørvestlandet. Dette har imidlertid skjedd til alle tider. Etter å ha gått fiskesamlingen her på Vitenskapsmuseet i Trondheim i sømmene går det klart frem at arter som st.petersfisk, havabbor, mulle, multe, tunfisk, sverdfisk, havbrasme, beryx osv osv fantes i Trondheimsfjorden på slutten av 1800-tallet. Det kan godt hende at innsiget av slike arter har økt de siste 20 årene, men hvor stor andel kan tilskrives økt informasjonsflyt (bl.a. lokalaviser) og fokuset på kartlegging av slike arter? Pelamider kommer neppe til å utkonkurrere makrellen de nærmeste 1000 årene. Studier på dyreplanktonforekomst og næringsgrunnlag til økonomiske fiskearter i Norskehavet og Barentshavet viser at sild, makrell m.fler er begrenset av predasjon (les: fiske) og ikke av næringsgrunnlag (les: raudåte og andre dyreplankton). Det vil si at næringsgrunnlaget ligger til rette for at flere arter skal kunne utnytte seg av nordområdene. Hva definerer et utbredelsesområde? De fleste av disse nye artene gyter ikke her oppe, de er prisgitt at strømmene fører dem hit og/eller at havtemperaturen er innenfor deres toleranseintervall. Jeg ser ikke helt hvor skepsisen skal inn. Kan vi gjøre noe med det?

Som om artsspredning bare var noe som foregikk i gamledager.

I ferskvann ja. Naturlig sådan. Men så har vi de karpefiskerne som leker gud og ikke tenker lengre enn nesetippen sin.

[Martin Lopez]

Dette er jo tull så lenge det går med 2kg villfisk for å produsere 1kg o-fisk.

Nå må dere bli enig !! Hvor mange kg villfisk går det engentlig per kg laks ? For å ikke nevne at disse kg med villfisk egentlig er fisk som ellers ikke brukes direkte som konsumfisk. Eller for å snu på det hvor mange kg. med villsfisk ( nederst i skalla) går det for å produsere 1 kg. villlaks ? Hvor lang tid tar det før oppdrettlaks er klar til slakt ? Hvor mange år tar det før en villaks har nåd konsumstørrelse ?

Hadde vært interessant å få slike tall frem også.

Jeg er innforstått med at beskattning av disse små arter også går utover fiskeslag oppover i næringskjeden. Men tenk hvor mange meneskemager som blir fornøyd med å innta en laksemåltid og letter presset på en ellers stor beskatning av større konsumfisk. Og hva med alt fisk som tas som bifangst og dumpes fordi man kun ønsker konsum fisk? Man bør tenke i større perspektiv og alle bør gjøre sin del.

Jeg har sluttet å fiske etter laks og har sluttet å lage redskap primært beregnet for å fiske etter laks. Det er mitt bidrag for å bevare villlaksen. Hva er dere bekymret for ? For laksen eller for å ikke kunne fiske etter laksen ?( i nå tiden) Vær ærlig med dere selv !

Har dere noen gang satt dere in i hvor mye oppdrett av laks egentlig har lettet presset på kommersielt fiske etter villaksen rundt om i VERDEN og på tross av bieffektene oppdrett har medført ?

Når det gjelder fiskeoppdrett , er ikke bare laks jeg tenker på...det er mange andre slag, også vegetarer, som det går an å bruke som menneskeføde.

Endret September 5, 2010 av Xplorer1

[Martin S]

Fint innlegg Irvin, jeg blir gjerne arrestert med gode argumenter. Jeg lærer tilogmed noe av denne tråden

[Hoffa]

I ferskvann ja. Naturlig sådan. Men så har vi de karpefiskerne som leker gud og ikke tenker lengre enn nesetippen sin.

Gud finnes ikke. Og den som mener evolusjon kun skal være naturens egen utvikling uten menneskelig inngripen har på mange måter også forkastet vitenskapen som "utvikling". Mennesket, på toppen av næringskjeden, er det nærmeste man kan komme en overordnet, eller Gud om man vil. Vurderinger rundt hva som er rett/galt, er mao høyst subjektive meninger. Og skal vi ta din oppfording om å la naturen avgjøre alt selv. Så må villaksen dø, torsken dø, froskene dø, etc etc. Hvorfor? Fordi naturen ikke klarer å føre utviklingen i din ønsket vinkling ene og alene. Mennesket styrer evolusjonen. Missfornøyd? Bli kvitt menneskene.

[Borre]

Hva med å fortsette denne diskusjonen i en ny og egen tråd? Lag en tråd med god "takhøyde" der folk vet hva de går til når de skriver. Jeg synes det er veldig interessant hva som skrives ang ekstremisme. Fører det til att folk distanserer seg fra saken, eller drar det med seg flere? Hadde vært gøy å lage en avstemning på dette..

[Triturus]

I en ideell verden er jeg enig med at naturen skal gå sin gang og froskene kan dø ut. Men jeg erkjenner menneskets plass i det hele, og jeg er ikke imot at vi gjør tiltak (kall det manipulasjoner) for å bedre naturtilstanden (jeg er bevaringsbiolog, så jeg gjør det selv). Flytting av fisk i ferskvann med mål å få et bedre sportsfiske har lite eller ingenting med menneskets plass i evolusjonen å gjøre. Dessuten, evolusjon defineres utvetydig som naturens egen utvikling, endring i DNA-sekvenser over tid. Bonitoer som reiser til Norge er ikke evolusjon per se. Evolusjonen skjer når genene dens endrer seg til å takle endrede omgivelser. Du har rett i at menneskene kan styre evolusjonen, men det forutsetter at vi henger rundt noen titalls eller hundretalls tusen år til - noe jeg tviler sterkt på vil skje. Vi f*kker det garantert opp langt før den tid

Det betyr sef ikke at vi skal la humla suse og la naturen gå under, man bør jo hvertfall forsøke å bevare naturen så "naturlig" som det går an med oss inne i bildet. Du er enig i at selv om vi er på toppen av næringskjeden og styrer omgivelsene våre, så virker det temmelig tankeløst å bevisst forstyrre økosystemene i vann rundtom kun for vår fornøyelse?

[Hoffa]

Flytting av fisk i ferskvann med mål å få et bedre sportsfiske har lite eller ingenting med menneskets plass i evolusjonen å gjøre

Jo - det er nettopp det det har. Menneskets utvikling for å gjøre sin egen hverdag mer tilpasset sine egne behov og ønsker. Resultatene av slike aktiviteter er jo også en av grunnene til at verden i dag har en såpass sammensatt fauna som det den har. Motivene er mange: mat, rekreasjon, økonomi, interesse for aktivitetene etc, etc. Alle er historiske motiv, og en av mange grunner til menneskets utvikling i seg selv. Uten forstyrrelse av økosystemer, så ville habitasjon mange steder vært vanskelig for menneskene. Situasjonen i dag er selvsagt en annen, men det er kun motivene til forstyrrelsen som har endret seg.

Poenget mitt er at de fleste aktiviter som har brakt oss til dagens situasjon, er et resultat av menneskelig inngripen. Evolusjonen blir ikke borte pga menneskets aktiviteter - tvert imot. Vi er endel av hele prosessen, så får det være like mye subjektive vurderinger som mener at noe er positivt, som at noe er negativt.

Endret September 5, 2010 av Hoffa

[Triturus]

Resultatene av slike aktiviteter er jo også en av grunnene til at verden i dag har en såpass sammensatt fauna som det den har.

Av verdens fauna er det en forsvinnende liten andel som skyldes menneskelige aktivitet. Ser noen av poengene dine, men ikke at man bruker evolusjon og universet i sin helhet som unnskyldning for egne fantestreker.

[Hoffa]

Uten fantestreker så vil mange arter dø ut. Og igjen - noens fantestreker, andres lykke og utvikling.

[Remy]

Fantestrek artene kan nok telles på ti fingre. I motsetning til over 100 arter i døgnet dom forsvinner av den såkalte lykkelige fusjonen mellom evolusjon og menneskers utvikling. Noe trangsynt, men ser jo at det er en fin anledning til å prøve å forsvare ulovlig flytting av arter. Så er til dels enig med svaret ditt trit

[Potemkin]

I ferskvann ja. Naturlig sådan. Men så har vi de karpefiskerne som leker gud og ikke tenker lengre enn nesetippen sin.

Nå skal jeg være like forsiktig med å kommentere dette som du burde være forsiktig med å generalisere.

Det er vel kun karpeutsettinger som kan vise til et plettfritt rulleblad i Norge i motsetning til

"Godt gjennomtenkte" ørretutsettinger/tiltak for å bedre levevillkårene for denne arten.

Problemet med den bastante negative holdningen til karpe kan tilskrives ørekyten som tro det eller ei er

alle andre enn karpefiskere som har spredd. Dette er historie nå og de fleste har lært av dette.

Men dette stopper ikke at det hvert år blir pumpet ut ørret på bekostning av lokale bestander av ørret eller

andre arter. Disse utsettingene har kun som formæl å generere sportsfiske.

Tiltak som dette har som sagt en positiv side og en negativ side.

Den positive siden er at det genererer masse fisk til et økende antall sportsfiskere.

Den negative siden er som sagt dette med lokale bestander(noe som de har begynnt å tenke på selv), men den mest alvorlige

sett ut fra ikkefiskerelaterte bieffekter blir fremdeles tiet og man retter søkelyset på meitefisker/karpefiskere.

Her er det umulig å komme til motmæle ettersom man FREMDELES bruker forskningsmatriale fra helt andre deler av verdenen som

overhode ikke kan brukes sett utifra forskjellen hva klima angår.

Dette har gjort sitt til at karpefiskere blir uglesett i forvaltningsorganer og det har jeg svært lite til overs for.

Hadde de som er usikre på om hvor de skal hente informasjon om karpens påvirkning i faunaen tatt en titt til Sverige, så

hadde de fått et ferdig produkt om dette som kan brukes i norsk sammenheng.

Men når uvitne enkeltindividers korstog får drive artsrasisme i store foraer, så blir det vanskelig å promotere karpefiske

i Norge.

Endret September 5, 2010 av Potemkin

[Hoffa]

Herlig logikk. Fordi mange arter forsvinner, så skal man ikke gjøre noe for å redde de som er utsatt for utryddning. Noen ønsker å stanse lovlig fangst av hval med vold og ulovlige midler, noen ønsker å redde laksen, koste hva det koste vil, og andre ønsker å redde arter nærmere til sitt hjerte. Poenget er uansett det samme - mennesket avgjør artenes skjebne ut fra personlige preferanser og innsats. Men for all del, vi må gjerne la utviklingen gå sin uberørte gang - og la alle artene dø ut en etter en. Vi kan starte med villaksen, den har vi ikke behov for så lenge den kan drettes opp.

[Remy]

Potemkim, forskjellen er lovlig og ulovlig. At du hater ørret er ditt problem, deal with it og gå den lovlige og riktige veien for å dyrke kjærligheten din til en Art. Ergo ville du ha hjulpet mange flere. Og tenk hvor mange som ikke hadde blitt sportsfiskere om det ikke var rikelig tilgang på ørret. Ikke like lett å få med guttungen i marka når du skal sitte der i 2 døgn i håp om at noe skjer. Er vel litt mer givende for junior at han får bitevillig sette ørret. Tviler på at din første fisketur i livet var etter karpe. Selv om jeg vil fiske aligator gar setter jeg de ikke ut. Se på Sverige sier du. Der myndighetene satt ut fisk i vann så flere skulle få fiske karpe, men så ble de største fiskene stjålet og satt i private dammer. Ikke mal det rosenrødt når det ikke er tilfellet

[Hoffa]

Forskjellen er lovlig og ulovlig altså? Kom det fra han som for 5 innlegg siden oppfordret til donasjoner til en av de mest kriminelle miljøorganisasjonene på denne jorden. Men du bekrefter bare det jeg har sagt hele tiden - folk yter ut fra sine interesseområder, og gjør det de de føler de må. Helt greit å være uenig, men legg igjen ryggsekken med hykleri før du går inn i en slik diskusjon. Når det er sagt så er jeg også enig med Watson og co - også når de begår ulovligheter for en viktig sak.

Endret September 5, 2010 av Hoffa

[Triturus]

Nå skal jeg være like forsiktig med å kommentere dette som du burde være forsiktig med å generalisere.

Det er vel kun karpeutsettinger som kan vise til et plettfritt rulleblad i Norge i motsetning til

"Godt gjennomtenkte" ørretutsettinger/tiltak for å bedre levevillkårene for denne arten.

Problemet med den bastante negative holdningen til karpe kan tilskrives ørekyten som tro det eller ei er

alle andre enn karpefiskere som har spredd. Dette er historie nå og de fleste har lært av dette.

Men dette stopper ikke at det hvert år blir pumpet ut ørret på bekostning av lokale bestander av ørret eller

andre arter. Disse utsettingene har kun som formæl å generere sportsfiske.

Tiltak som dette har som sagt en positiv side og en negativ side.

Den positive siden er at det genererer masse fisk til et økende antall sportsfiskere.

Den negative siden er som sagt dette med lokale bestander(noe som de har begynnt å tenke på selv), men den mest alvorlige

sett ut fra ikkefiskerelaterte bieffekter blir fremdeles tiet og man retter søkelyset på meitefisker/karpefiskere.

Her er det umulig å komme til motmæle ettersom man FREMDELES bruker forskningsmatriale fra helt andre deler av verdenen som

overhode ikke kan brukes sett utifra forskjellen hva klima angår.

Dette har gjort sitt til at karpefiskere blir uglesett i forvaltningsorganer og det har jeg svært lite til overs for.

Hadde de som er usikre på om hvor de skal hente informasjon om karpens påvirkning i faunaen tatt en titt til Sverige, så

hadde de fått et ferdig produkt om dette som kan brukes i norsk sammenheng.

Men når uvitne enkeltindividers korstog får drive artsrasisme i store foraer, så blir det vanskelig å promotere karpefiske

i Norge.

Jeg er helt enig med deg, ørretutsettingen både lovlige og ulovlige, utgjør et mye større overgrep mot naturlige økosystemer i Norge enn utsettinger av karpefisk. Det gjør det likevel ikke legitimt eller lovlig å sette ut karpefisk. Hva mener du egentlig med plettfritt rulleblad?

[PRH]

Hva mener du egentlig med plettfritt rulleblad?

Det lurte faktisk jeg på også?

[Hoffa]

Han mente sikkert prikkefritt

[PRH]

Han mente sikkert prikkefritt

Må det ha vært, Mårty.