Siste nytt: Fisk føler smerte

[piscator]

Hvis det en gang i fremtiden blir bevist at fisk føler smerte (skal litt mer til enn èn stakkar fra UIO) - så vil sef alt privat fiske evt bli forbudt.

Ja, nettopp! Derfor er dette patetiske forsøket på å bruke fisks eventuelle smertefølelse som et argument mot C&R det samme som å skyte seg selv i foten. Dette er rett og slett en komplett misforståelse. Når det er sagt; temaet fisk og smerte er slett ikke uinteressant, og ja det kan ha stor betydning for vår interesse. Vi må derfor ikke sope temaet under teppet, og til syvende og sist er jo dette selve syretesten på om det vi driver med er akseptabelt eller ikke, som du skriver Hoffa.

[Sutermann]

Høhh? Visst jakter jeg...

Var på skogsfugljakt og rypejakti hele forrige uke og skal trolig på rådyrjakt om ikke mange ukene.

Da beklager jeg uttalelsen.

[Havengel]

Tviler sterkt på at fritidsfiske blir forbudt selv om det blir bevist at fisken føler smerte, til det er nok den helsemessige gevinsten ved å spise fisk og tradisjonen med høsting alt for gode argumenter mot. At man ikke skal kunne hente seg en middagstorsk er nok noe som de aller fleste langs kysten med folkevettet i behold ikke lar gå gjennom uansett. Kravet til humant fiske og human behandling blir nok derimot større. Synes slett ikke at C&R og høsting er likestilte hvis det viser seg at fisken har en reell smerteopplevelse. Vi aksepterer at dyr lider og dør fordi vi skal spise dem, men ikke for fornøyelsens skyld.

Fiske på arter som ikke egner seg som matfisk eller bestander som ikke tåler uttak blir nok derimot forbudt da dette ikke kan forsvares.

[rug]

Jeg kunne ikke vært mer enig enn dette.

Dog kan kystfolket opplæres litt..Selv var jeg vant med å ta tosken av kroken og kaste den i stampen.....Det helt til jeg fikk meg litt mer human samboer....

Hun ble gjerne med på fisketur, men jeg fikk jammen slå ihjel fisken før jeg kastet den i stampen.....for som hun sa..en ting er det å fiske, en annen ting er det å pine fisken unødig...Så nå kakker jeg hver fisk straks den er over ripa.......faktisk kakker jeg fisken før jeg tar ut kroken av kjeften.

Tviler sterkt på at fritidsfiske blir forbudt selv om det blir bevist at fisken føler smerte, til det er nok den helsemessige gevinsten ved å spise fisk og tradisjonen med høsting alt for gode argumenter mot. At man ikke skal kunne hente seg en middagstorsk er nok noe som de aller fleste langs kysten med folkevettet i behold ikke lar gå gjennom uansett. Kravet til humant fiske og human behandling blir nok derimot større. Synes slett ikke at C&R og høsting er likestilte hvis det viser seg at fisken har en reell smerteopplevelse. Vi aksepterer at dyr lider og dør fordi vi skal spise dem, men ikke for fornøyelsens skyld.

Fiske på arter som ikke egner seg som matfisk eller bestander som ikke tåler uttak blir nok derimot forbudt da dette ikke kan forsvares.

Ikke noe problem..Jeg forsøker å høste mest mulig allsidig av naturen, fyller fryseren med bær, sopp, litt fisk og (dersom jeg treffer ) også litt kjøtt.

Da beklager jeg uttalelsen.

[menig fiskebolle]

Tviler sterkt på at fritidsfiske blir forbudt selv om det blir bevist at fisken føler smerte, til det er nok den helsemessige gevinsten ved å spise fisk og tradisjonen med høsting alt for gode argumenter mot. At man ikke skal kunne hente seg en middagstorsk er nok noe som de aller fleste langs kysten med folkevettet i behold ikke lar gå gjennom uansett. Kravet til humant fiske og human behandling blir nok derimot større. Synes slett ikke at C&R og høsting er likestilte hvis det viser seg at fisken har en reell smerteopplevelse. Vi aksepterer at dyr lider og dør fordi vi skal spise dem, men ikke for fornøyelsens skyld.

Fiske på arter som ikke egner seg som matfisk eller bestander som ikke tåler uttak blir nok derimot forbudt da dette ikke kan forsvares.

Håper egentlig at vi følger denne tankegangen,for da blir garnfiske,snurpnot osv. forbudt,da dette har uspiselige bifangster. Og den eneste måten å fange bestemte fiskearter på blir sportsfiske. Hvis dette skjer kan vi alle drive med dette som heltidsjobb

Ingen C&R,men bare godt humant sportsfiske

[PerH]

Fiskenes nervesystem er i hovedsak bygd opp av de samme komponenter som hos oss pattedyr, men proporsjonene i hjernen er annerledes og varierende, f. eks. er synslappene en svært dominerende del av hjernen, mens skikkelig hjernebark mangler.

Tror artikkelen av Rebecca Dunlop og Peter Laming fra 2005 (The Journal of Pain, 6(9): 561-568) var hele utgangspunktet for fornyet debatt og forskning på smerte hos fisk. Vet ikke om dette er riktig av meg å introdusere dette i et forum, men litt fakta kan vel ikke skade. Derfor kjære medfiskere - her er noen utdrag fra artikkelen (mine ordforklaringer i parentes):

Neuronal recordings were successfully taken from the spinal cord (ryggmargen), cerebellum (lillehjernen), tectum (midthjernen), and telencephalon (storehjernen) during repetitive mechanical and noxious stimulus (ubehagsfremkallende) presentations. Neuronal activity was elicited in all brain areas, including the telencephalon, after stimulations, suggesting both nociceptive and mechanoreceptive information is conveyed to higher brain centers of fish. The results provide new evidence of an ascending nociceptive pathway to the telencephalon, suggesting a real potential for pain perception in fish.

Various angling practices, such as hook and line fishing, and aquacultural practices, such as grading, transportation, fin clipping, and blood sampling, are carried out without legislation and under the assumption that fish are incapable of perceiving pain. If this is not the case, new legislation will have to be developed to improve aquaculture conditions and change fishing practices to encompass these new findings on if, and how, fish perceive somatosensory stimuli.

Conclusions

Pain in fish is still a subject of intense debate and controversy. Some scientists argue that pain perception (altså reell smertefølelse), rather than simple nociception (det å føle ubehag), is an evolutionary development confined to higher vertebrates only. The presence of a cortex (dvs. Hjernebark), which is undeveloped in fish, has also been deemed necessary for pain perception. In this article, somatosensory responses to a mechanical and noxious stimulus have been demonstrated in the spine, cerebellum, tectum, and telencephalon. This implies that the response to a potentially painful stimulus fish is not confined to a reflex response elicited by the spinal cord or lower brain centers. The telencephalon might therefore be a center for coordinating pain information in fish, as the cortex performs this function in mammals.

Jaha – og hva betyr dette? Jo, at nervecellene til fisk som stimuleres mekanisk eller kjemisk fyrer av signaler til forskjellige deler av hjernen. Det nye her er at storehjernen også er involvert, noe som litt banalt sagt kan bety at "litt tankevirksomhet" er involvert, i den grad fisk tenker, da... Artikkelen viser altså et potensiale for smertefølelse, slik at den bevisst eller ubevisst kan reagere på stimuli. Dog mangler fisken de deler av hjernen som har med opplevelse av smerte å gjøre hos pattedyr som oss, men vi vet ikke om fisk bruker andre deler av hjernen til slik avkoding av nerveimpulser. Altså vet man at fisken får signal om at noe er gæærn’t via nervecellene, som kan hjelpe den til å reagere riktig, men dette viser slett ikke at fisken faktisk ”har vondt” på samme måte som vi føler det når wobblerkrokene sitter i håndbaken

En annen ting er at vi ikke kan avkrefte at fisk føler smerte, så det er ingen grunn til å behandle fisk uvørent. Så derfor - kakk den i hodet så fort som over hodet mulig, eller løsne den forsiktig og skånsomt av kroken med et minimum av håndtering.

[Oz]

Hvorfor i all verden skulle det ikke være riktig av deg å introdusere dette i et forum? Det er interessante forskningsresultater, omhandlende just det som diskuteres, og som i høyeste grad er relevant ifht det vi driver med. Kom gjerne med mer.

Mvh Oz

[Trond]

Hvis det er av interesse så kan jeg scanne artikkelen fra FiN og legge ut.

[Havengel]

Her er litt popforskning samt linker til utfyllende lesning:

http://www.amonline.net.au/FISHES/faq/pain.htm

[PerH]

Her er litt popforskning samt linker til utfyllende lesning:

http://www.amonline.net.au/FISHES/faq/pain.htm

Grei link som sammenfatter hele diskusjonen. Dog finner jeg de sentrale eksperimentene litt "udelikate", for det som beskrives i linken er jo m.a.:

Experiments in which the cerebral hemispheres of fishes were removed have shown that even without these parts of the brain, fishes can maintain normal function and behaviour. Interestingly a human with complete destruction of the cerebral cortex will still respond to noxious stimuli, but feels no pain.

Well, well - her ville ikke jeg stilt som forsøkskanin..

[Oz]

Well, well - her ville ikke jeg stilt som forsøkskanin..

Jeg stiller Trym til disp. Han bruker ikke så mye av hjernen sin allikevel.

Mvh Oz

[Gjest]

hahaha Nice comeback Oz.

[Trond]

Artikkelen fra Flugfiske i Norden nr 1 2006:

Fullversjon: http://fiskevatn.no/foto/arkiv/5293/13215.jpg

Fullversjon: http://fiskevatn.no/foto/arkiv/5293/13216.jpg

Levert av: http://fiskevatn.no/foto/

[PerH]

Artikkelen fra Flugfiske i Norden nr 1 2006:

Nå begynner det å bli nivå på det hele - du verden så kjapt info kan genereres i et forum. Likevel er vi tilbake til utgangspunktet - vi kan ikke si sikkert at fisk ikke føler smerte, kun at det er usannsynlig at dens "smerteopplevelse" er lik vår.

Egentlig lite tilfredsstillende med denne usikkerheten, for hvilke argumenter skal spesielt C&R-fiskere (men også de som kakker fisken i hodet) møte allmennheten med? NOAH og Dyrebeskyttelsen er neppe fornøyd med slike argumenter, ei heller beslutningstakere i forvaltningsorganer, og vil nok argumentere med at "det at vi ikke vet" nettopp er det viktigste argumentet for å la fisken i fred (jfr. "Føre-Var-prinsippet"). Hvordan kan vi imøtgå dette?

[piscator]

Synes slett ikke at C&R og høsting er likestilte hvis det viser seg at fisken har en reell smerteopplevelse. Vi aksepterer at dyr lider og dør fordi vi skal spise dem, men ikke for fornøyelsens skyld.

Jo, hvis det viser seg at sportsfiske påfører fisken smerte så kan selv ikke kvasihøstning rettferdiggjøre aktiviteten. Hadde menneskeheten vært avhengig av denne maten hadde det KANSKJE stilt seg litt annerledes, men det er vi jo som kjent ikke. Og selv innenfor faktisk høstning, så stilles det meget strenge krav til å unngå dyreplageri. Skadeskyting er en statistisk nødvendig konsekvens av jakt i noen tilfeller, men grunnen til at jakt faktisk er akseptert er at aktiviteten ikke er dyreplageri per se; idealsituasjonen er at dyret dør momentant. Og det er nettopp frykten for dyreplageri som gjør at jakt med pil og bue er forbudt i Norge, uansett hvor reell denne frykten måtte være. Men den illustrerer hvordan samfunnet stiller seg til spørsmålet om at våre byttedyr, enten det er elg eller ørret påføres smerte. Det er farlig å dulle seg inn i den villfarelsen å tro at skillet går ved om man praktiserer C&R eller ikke. For hvis det kan dokumenteres at sportsfiske er dyreplageri kan vi nok pakke bort fiskeutstyret for godt alle sammen.... Og hvis fisking IKKE er dyreplageri, slik mesteparten av den kunnskapen vi i dag sitter på antyder, ja da er C&R like legitimt som denne hyklerske kvasihøstingen der man må drepe fisken for å rettferdiggjøre for seg selv at man synes det er moro å leke med liv. Og hvis man tror man med dette rettferdiggjør aktiviteten for omverdenen så er man ihvertfall på villspor....

Endret November 6, 2006 av piscator

[rug]

Piscator;

Hva skal vi spise da?

For jeg er av den formening av at mennesket trenger proteiner. Og det er el rimelig vitenskapelig bevist at vi trenger det, dog ikke i den overflod enkelte stapper i seg..

Og jeg er definitivt av den formening av at en laks som har levd livet fritt i havet ahr hatt det betydelig bedre enn en artsfrende i en mære.

Og dette gjelder både i selve livsprosessen, men også ""i de siste sekunder"" av dens liv.

[piscator]

Piscator; Hva skal vi spise da?

Hva har det med saken å gjøre? Det jeg skriver er da ikke i motstrid til at vi skal kunne drepe for å spise i det hele tatt. Dette er jo kanskje den største misforståelsen av de alle. Men poenget er at man i det siviliserte samfunnet stiller visse vilkår til hvordan vi skal behandle vårt bytte før det forlater denne verdenen. Og hvis sportsfiske skulle vise seg å være dyreplageri, så er jeg rimelig sikker på at aktiviteten i seg selv ville bli betraktet som uakseptabel, særlig fordi INGEN - våre verste "fiender" inkludert, tror at vi gjør dette for å skaffe oss mat. Først den dagen vi eventuelt skulle bli fullstendig avhengig av sportsfiskefanget fisk som mat, kan en aktivitet som plager dyr vurderes å være akseptabel. Og det er jo nettopp slik det fungerer i dag. At fisk som fanges kommersielt har så stor betydning økonomisk og som mat, gjør at man ser gjennom fingrene med at mange av fangstmetodene er tvilsomme. At sportsfiske er langt mer skånsomt er da helt irrelevant. Og selv om omverdenen i utgangspunktet betrakter det som mer greit å høste av vår fisk enn å praktisere C&R, så er også dette irrelevant dersom aktiviteten skulle vise seg å være til plage for fisken. Derfor er dette et blindspor i debatten om fisk og smerte.

[syver]

Spørsmålet koker kanskje ned til økonomi og samfunnshensyn er jeg redd. Dersom det blir slått fast at fisk er et reflekterende vesen som "føler" ubehag og må spares for de påkjenninger fiske påfører den, så blir det altså en prioritering med hensyn til hvilke aktiviteter som skal tillates eller ikke. Hvilke aktiviteter vil selvsagt styres av politikk, altså samfunnsøkonomiske og sysselsettingsmessige prioriteter. Oppdrett blir trolig det eneste som uten videre kan godkjennes. Fisken lever rimelig smertefritt og kan slaktes humant. Garnfiske og for ikke snakke om linefiske kan jo ikke være akseptabelt da fisken pines i timevis. Her vil selvsagt igjen økonomiske og samfunnsmessige hensyn overstyre idealismen og "hjemle" en fortsatt aktivitet. Sportsfiske derimot er banna bein ut. Uansett om man høster eller ikke. Aktiviteten er sannsynligvis ikke samfunnsøkonomisk viktig nok og politisk helt uspiselig, særlig for idealistene på venstresida. Eller...kanskje det faktisk finnes argumenter for å opprettholde sportsfisket??. Kan det kanskje være slik at det er viktig for oss mennesker å fylle tilværelsen med noe som synes riktig og bra. Kan det være at vi med sportsfiske faktisk skaper engasjement for naturen vår og våre vassdrag, at sportsfiskere er ridende politi i kampen mot industri og landbruksforrurensing. Kanskje det er slik at vi sportsfiskere må stå samlet i kampen mot PETA og andre som legger millioner i potten for å skafe argumenter for å stanse ALT fiske. La deg ikke lure RUG. De vil stanse deg også selv om du spiser alt du fanger.

[Audun]

Et spennende fagfelt dette her, og igjen skaper det heftig debatt.

Det foreligger en del teorier om hvordan fisk omsetter et aksjonspotensial, om en fisk føler smerte slik vi mennesker oppfatter det er det delte meninger om. Det er viktig å huske på at begrepet "smerte" ofte brukes på en feilaktig måte, gjerne i sammenheng med smertereseptorer, altså frie nerveender. Det er ikke slik at en nervefiber "tar i mot" smerte, det er hjernen og spesifikke hjerneavsnitt i forbindelse med disse nervebanene som tolker signalet, selve aksjonspotensialet langs nervebanen. De såkalte smertefibrene aktiveres når de påvirkes av signaler som kan virke skadelig for det aktuelle området eller organismen som helhet. Smertereseptorisk respons kalles nå for nocirespons, altså en nyere term for det å oppfatte skadelig stimuli.

Hvilke kriterier skal legges til grunn for om en organisme kjenner smerte eller ikke? Etter nitidige humanstudier og forsøk gjort med laverestående organismer, der hjerneavsnitt og nervestrukturer har blitt studert, har forskere kommet fram til at hjernebarken er viktig for selve "tolkningen" og omsetningen av aksjonspotensialene fra nocireseptorer. Fisk mangler dette hjerneavsnittet. Det argumenteres også for at laverestående organismer som fisk synes å styres i større grad av reflekser.

Smertebegrepet slik vi kjenner det kan ikke direkte overføres til fisk. Det at en fisk kan bite gjentatte ganger på en krok tyder jo på at omsetningen av nerveimpulsene ikke tolkes som smerte. Hvis dette hadde vært tilfelle ville jo også en kroket fisk ikke kjempet og dratt så mye som den gjør. Dette forverrer i mye større grad enn det forbedrer. Selv om stresshormonene kan dempe "smertefølelsen" i slik panikkartet adferd, ville en fisk oppført seg mye roligere hvis det virkelig gjorde vondt å henge på en krok.

[Potemkin]

Jeg må tolke Rug dithen at han tolererer at fisken har det vondt sålenge han dreper fisken etterpå.

Jeg er heller ikke sikker på hvor han vil med denne tråden annet litt oppmerksomhet.

Det kan umulig være at han vil ha en særnorsk regel om forbud mot C&R

[rug]

Syvver;

Du sier:

Fisken lever rimelig smertefritt og kan slaktes humant.

Lever denne fisken smertefritt? Laks og torsk i stimer så tette som sild...

Hva skjer forresten med finnene på oppdrettslaksen? Og snuten..og har du fått se "baksiden" av medaljen, de eksemplarene som IKKE ender i fiskedisken?

Og hvordan de får fisken opp av mærene? Hvordan den transporteres til slakteriet....og til sist slaktingen?

Jeg anbefaler virkelig et besøk på et slikt sted for å få sett eb oppdrettslaks i sin livssyklus, fra fødsel til død.

Jeg må tolke Rug dithen at han tolererer at fisken har det vondt sålenge han dreper fisken etterpå.

Jeg er heller ikke sikker på hvor han vil med denne tråden annet litt oppmerksomhet.

Det kan umulig være at han vil ha en særnorsk regel om forbud mot C&R

Og som vanlig kommer lille puttipluttiplott skilende på den fete rævva si med personhets.

Endret November 6, 2006 av rug

[Gjest]

Hvordan er dette personhets Rug??

Jeg må tolke Rug dithen at han tolererer at fisken har det vondt sålenge han dreper fisken etterpå.

Jeg er heller ikke sikker på hvor han vil med denne tråden annet litt oppmerksomhet.

Det kan umulig være at han vil ha en særnorsk regel om forbud mot C&R

[syver]

Jeg er fullstendig klar over argumentene mot oppdrettsnæringen Rug. Jeg forsøkte i innlegget egentlig bare å beskrive den virkeligheten som raskt vil bli den politisk "korekte". Oppdrettsnæringen har jo for lengst passert øvrig yrkesfiske når det gjelder tilskudd til BNP. Poenget mitt er at sett i forhold til de mere akutte "plagene" som må være forbundet med å fanges på en line eller i et garn må jo oppdrettstilværelsen være å foretrekke for et "smertefølende og tenkende" vesen som fisken. Eller kanskje...frihetsberøvelsen blir det viktigste motargumentet, hehe!. (Håper du ser ironien)

[menig fiskebolle]

Forskere som gjør "grusomme" forsøk mot fisk og etterpå skal bestemme at C&R er feil, er vell etisk sett på tynn is.Det er vell strengt tatt mange spørsmål som må besvares,før man kan si at C&R skal være noe mere ulovelig enn feks. oppdrett. Hvis man påfører fisken smerter,så bryr den seg vell pent lite om det er fordi den skal bli mat eller bare morro.Det å se det halv-veis fra fiskens ståsted,hjelper vell ikke den.

[Iversen]

Hvis fisken som et "tenkende og følsomt vesen" hadde valget: enten ha vondt en stund for deretter bli sluppet fri eller ha vondt en stund for deretter få nakken knekt, tipper jeg den hadde valgt det siste