Norgesrekorder

[piscator]

Hvis fisken er artsbestemt av Zoologisk, og har svelgtenner som samsvarer med tilgjengelig forskning - så skal dette være like tvilsomt som et dårlig bilde fra 1965? Det er jo tullball fra ende til annen Rune - og en undergraving av Zoologisk sin avdeling med fagfolkene som jobber der. Ironi eller ikke....

Gullbusten til geir hadde vel ikke konsekvente svelgtenner - hadde ikke flira hatt det heller så vil den neppe heller blitt innmeldt. Hvis du er uenig i defineringen av karpefisk ut fra svelgtenner - hvorfor ikke publisere noe rundt dette?

Det er riktig at publikum ikke får se all dikumentasjonen - men svært mye av det som har blitt servert opp gjennom tidene er helt opplagt feil - noe som igjen undergraver VL juryen sin dømmekraft.

Hvorfor har dere fjernet så mange arter hvis det ikke er gjort feilvurderinger, eller dokumentasjonen var for dårlig? Satt på spissen av meg - men det er voldsomt mye furting fra enkelte her....

Ja - SF har strengere krav til dokumentasjon av rekordfisk enn det VL har eller har hatt, derfor er rekordlistene forskjellige. Og hvis man søke rpå eldre tråder her inne - så er det merkelig mange rekorder som er rettet etter "press" fra folk her inne - og fra SF :-)

Har du i det hele tatt lest det som er skrevet i denne tråden Hoffa? For å gjenta meg selv; Ja, det har vært feil ved VLs lister helt siden starten på 1970-tallet, og den nåværende juryen har også gjort mange feil. Men vi har etter beste evne og samvittighet gradvis forsøkt å sile bort feilene. Og ja, endringer har kommet delvis etter innspill fra Fiskersiden, men det er feil å påstå at det er dere som er hovedkilden til rettelsene.

Glem heller ikke at svært mange av rekordene som er blitt strøket de senere årene er fisk som ble meldt inn i rekordlistenes barndom, hvor kravene til dokumentasjon var mye svakere. Dessuten hadde man ikke den gangen tilstrekkelige kunnskaper om for eksempel forhold lengde/vekt. At mange eldre og feilaktige rekorder har overlevd så lenge skyldes ikke nødvendigvis at juryen er udugelige. Vi har ikke kapasitet til å systematisk lete etter feil hele tiden. Vi må ta tak i ting når de dukker opp. Som jeg skrev, at det er andre som må hjelpe oss med å påpeke eventuelle feil er som det bør være. Og som sagt; vi kan ikke bare knipse i fingrene og styrke rekorder. Når uregelmessigheter kommer på bordet må vi gjøre grundige vurderinger før vi velger hva vi skal gjøre. Som sagt kan det jo hende at rekorden er reell selv om man får mistanke om det motsatte. Og som sagt; en slik prossess må nødvendigvis ta noe tid; noen ganger måneder eller år, som tilfellet var med abboren, som til og med "overlevde" evalueringsprosessen!

Det er jo rett og slett VÅS å påstå at jeg undergraver troverdigheten til Zoologisk museum. Jeg skrev jo tvert i mot at vi godkjente rekorden på bakgrunn av denne dokumentasjonen. Det var jo denne som var tungen på vektskålen i det tilfellet. Hvorvidt vi skal godkjenne en rekord er når det kommer til stykket et pragmatisk spørsmål om hva vi som jury skal stille av krav til dokumentasjon av den som melder innrekorder, og helheten av den dokumentasjonen som skaffes til veie; uttalelser fra såkalte eksperter inkludert.

Og på tross av Zoologisk museum sine funn betyr ikke det automatisk at fisken faktisk faktisk var en flire.

For det første kan ekspertisen ta feil, selv om vi naturligvis som regel aksepterer deres uttalelser. For det andre vet vi hvor vanskelig akkurat flire/brasme-problematikken er. Hybrider kan se ut som rene flirer, og rene flirer kan se ut som hybrider. Den nåværende flirerekorden ble godkjent på tross av slik kunnskap, på tross av at den var helt usannsynlig stor, og på tross av at den SER UT SOM en hybrid. Vi valgte å følge fagekspertisens uttalelser.

Og apropos abboren, når du hevder Per Rune setter fagekspertenes uttalelser opp mot et dårlig bilde fra 1965, så gjør du det jeg advarte mot tidligere; å se på enkeltelementer i stedet for helhet. Per Rune sammenliknet disse rekordene, fordi HAN anser abboren som mer troverdig. Verken han eller du har sett ALL dokumentasjonen på disse to rekordene. Og ja Per Rune gjør for så vidt noe av den samme feilen; han synes bildet av fliren viser at det ikke er en flire på samme måte som mange av dere bruker det dårlige bildet som et argument mot rekorden fra 1965. Men han gjør jo nettopp dette for å ironisere og påpeke svakheten i deres retorikk. Å sende ballen tilbake med å sette dokumentasjonen på flire opp mot abboren er ikke et seriøst svar på Per Runes innvendinger. Og siden dere kjører så hardt på det med bilde; hadde vi i juryen vært like naivt konsekvente til bildedokumentasjon som mange av dere er, ville ALDRI fliren blitt godkjent, uansett hva fagekspertisen skrev. For bildet sier jo at dette er en hybrid.

Og hvor har du fra at svelgbenene til fisken til Geir Sundet var diskutable? Jeg var selv med å inspisere denne fisken, og Ingar Heum kokte ut svelgbenene. Selv om fisken SÅ UT SOM en klar gullbust, trodde vi først at det dreide seg om en hybrid eller vederbuk. på grunn av den abnorme størrelsen. Det er mulig min hukommelse svikter, men så vidt jeg husker var det jo etter å ha konferert svelgbenene med en tysk kilde at vi konkluderte med at dette måtte være gullbust.

Endret March 28, 2007 av piscator

[Oz]

Siden det er en omdiskutert, og i manges øyne tvilsom, rekord... Hadde det vært mulig å få se dokumentasjonen på abboren? Eventuelt få en gjennomgang av hvorfor denne er så sikker som VL-juryen sier?

Mvh Oz

[Hoffa]

Og på tross av Zoologisk museum sine funn betyr ikke det automatisk at fisken faktisk faktisk var en flire.

Og da mener jeg fremdeles at du undergraver Zoologisk - med mindre du kan produsere dokumentasjon som sier noe annet for å bygge opp under påstanden.

Liten vits i å bruke mange ord på dette her - det hele er enkelt. SF har vært en av promissgiverene for at rekordlistene har fått en oppfriskning - enkelt og greit. Mange (inkludert SF) har ment at mange rekorder er feilaktige eller for dårlig dokumentert - og ønsket en gjennomgang. Det har nå skjedd - angrep og dårlig skjult sarkasme mot andre nettsider som ønsker å gjøre noe med feil blir litt merkelig i så måte. Ser at du fremhever dress (var det fra Dressmann eller Hugo Boss? ) - som et av elementene som gjør at abbor-rekorden ble godkjent. Slike kriterier har ikke SF - og vil neppe heller noen gang ha det. Kravene er mao forskjellige - men jeg håper målet er tilnærmet lik det samme - altså korrekte rekorder.

Endret March 28, 2007 av Hoffa

[piscator]

Siden det er en omdiskutert, og i manges øyne tvilsom, rekord... Hadde det vært mulig å få se dokumentasjonen på abboren? Eventuelt få en gjennomgang av hvorfor denne er så sikker som VL-juryen sier?

Mvh Oz

Det har vært en egen sak om denne i VL. Husker ikke helt hvilket nummer. Artikkelen i VL ble diskutert i etterkant her på forumet så vidt jeg husker. I korte trekk er historien som følger; det er åpenbart snakk om en eksepsjonelt stor abbor. Bildet vi har klart å få tak i er dessverre et middelmådig avisutklipp, der deler av fisken dessuten er dekket av tekst. Men uansett viser bildet at vi her snakker om en fisk som er 55cm+ selv om dette naturligvis ikke er godt nok alene. Fangstmannen er død, men vi har snakket med hans etterkommere, og der ble det gitt opplysninger av både en detaljeringsgrad og troverdighet som man neppe ville klart å finne på ut av løse lufta. Og noen av disse opplysningene har vi skjekket i etterkant. Som at fangstmannen fikk fisken veid på et slakteri i mange vitners nærvær, og at han tok på seg findressen og dro til fotografen for å forevige den historiske begivenheten. Dessverre har vi ikke klart å finne igjen originalbildet til fotografen. Men som noen sa; man tar ikke på seg findressen og går til fotografen med mindre det er snakk om helt spesielle grunner. Så på bakgrunn av at bildet tross alt viser en svært stor abbor, sammen med den andre dokumentasjonen, særlig at fisken ble veid på et slakteri, gjorde at vi fant liten grunn til å tvile på riktigheten av denne fisken.

[limanda]

Da er det vel fritt frem for småflekken til broren til Jarl Fr. om dokumetasjonen er i orden. Om ikke er det bittert at at man ikke dokumenterte denne bedre, da det rettt og slett var en kanonfisk...

Er jo tatt flere over denne vekta, selv har jeg pers på 1175gram og Ingar H på rundt 1130(han har vel 7-8 over kiloen). Problemet er at rekorden lenge har stått på 1,6kg, og da har vi ikke tatt de nødvendige grep for å sikre rekorden. MEN, er helt enig at det var en kanonfisk han med rette kan være stolt av.

[piscator]

Og da mener jeg fremdeles at du undergraver Zoologisk - med mindre du kan produsere dokumentasjon som sier noe annet for å bygge opp under påstanden.

Og da er dine meninger ikke en gang i tråd med Zoologisk museum selv. De mer enn de fleste er da vel klar over at de kan gjøre feilvurderinger. Hver gang vi får tilbakemeldinger fra fagfolk fra Zoologisk så får vi aldri meldinger som "dette er er HELT SIKKERT det og det". Det står heller "dette er HØYST SANNSYNLIG det og det". Og slike vendinger brukes også om langt mer åpenbare ting enn flirerekorden. Det er slik man uttaler seg i vitenskaplige kretser. Man passer seg vel for å ikke være for bastant, på et KANSKJE sviktende grunnlag. Og det synes jeg også andre snart burde begynne med, og ta inn over seg i all sin meningsytring... det er kanskje på tide å bli litt mer kritisk, også til seg selv?

Det er vanskelig å finne absolutte sannheter i verden, spesielt på enkelte områder. Og juryens jobb er som sagt å vurdere ulik dokumentasjon opp mot hverandre, og komme frem til en avgjørelse. Noen typer dokumentasjon tillegger vi mer vekt enn andre; det er jo derfor vi valgte å stole på Zoologisk museum i denne saken. Jeg mister ikke nattesøvnen av å være med å godkjenne en flire jeg mistenker for å KUNNE være hybrid. Personlig er jeg relativt avslappet til dette, men det betyr ikke det samme som at juryen ikke forsøker å gjøre en grundig jobb. Jeg vet at jeg ALDRI kan garantere at lista vil være fri for feil, uansett hvor mye energi og tid vi bruker på dette, og hvor mange eksperter vi konfererer med.

Og jeg har da ikke PÅSTÅTT at Zoologisk museum tar feil, verken i denne saken eller andre. Jeg sier bare at denne muligheten er tilstede, og at opplysningene fra Zoologisk museum strider mot annen dokumentasjon i denne saken - bildet - dokumentasjon som mange av dere i andre sammenhenger kategorisk bruker rått og kynisk som en evig sannhet for å forfekte noe som ikke nødvendigvis er noen sannhet, men en personlig oppfatning. Er det for mye å be om en mer konsekvent måte å forholde seg til dokumentasjon på?

Liten vits i å bruke mange ord på dette her - det hele er enkelt. SF har vært en av promissgiverene for at rekordlistene har fått en oppfriskning - enkelt og greit. Mange (inkludert SF) har ment at mange rekorder er feilaktige eller for dårlig dokumentert - og ønsket en gjennomgang. Det har nå skjedd - angrep og dårlig skjult sarkasme mot andre nettsider som ønsker å gjøre noe med feil blir litt merkelig i så måte.

Ja, dere har vært en premissleverandør, sammen med mange andre. Det er bra, og fortsett gjerne med det. Det er jo ikke det at dere ønsker å rette opp feil man eventuelt ironiserer over, for det ønsker vi jo alle. Men det er to ting jeg og mange andre er kritisk til. Det ene er hvordan dere går frem, og hva slags retorikk dere bruker. Som sagt; dårlig skjulte påstander om juks, å ukritisk svelge "bildebevis" i det ene øyeblikket for så å legge mer vekt på annen dokumentasjon i det andre øyeblikket, og en generelt aggressiv og utålmodig, nærmest pubertal fremgangsmåte er ingen tjent med.

Det at dere har opprettet en egen liste tjener slett ikke ønsket om å få en best mulig offentlig liste, det motarbeider snarere dette ønsket, fordi det undergraver de offisielle listenes troverdighet. At dere i tillegg beveger dere i et juridisk grenseland dersom dere karakteriserer dette som "norgesrekorder" er en annen ting. Ved å opprette en egen liste undergraver dere dessuten deres egen troverdighet, rett og slett fordi dere gir inntrykk av at dere har en egen agenda, å pleie deres lister, snarere enn det felles målet om å styrke de offisielle listene, og å få frem en "objektiv" sannhet. Da spiller det liten rolle om at dere har strenger generelle dokumentasjonskrav enn VL. Jeg tillater meg dessuten å tvile sterkt på at dere har så konsekvente dokumentasjonskrav som man bør ha for å oppnå full troverdighet. Vil du måtte dokumentere en eventuell rekord like godt Hoffa, som det en vilt fremmed person måtte gjøre?

Endret March 28, 2007 av piscator

[Oz]

Må kommentere noe her. SF kaller ikke rekordlistene sine for Norgesrekorder. Det ble endret etter en diskusjon med Chris Appleby for en tid tilbake. Nå heter listene "Storfiskers rekordlister". Vil si vi er godt innenfor den juridiske grensa der.

Problemstillingen rundt å måtte dokumentere rekordkravene sine er vi svært bevisst på. vi er helt klar over at det er fort gjort å enklere godkjenne en fisk tatt av en vi kjenner enn en vi ikke kjenner. Det forsikres om at kravene er de samme uansett.

Mvh Oz

[Gjest]

Vil du måtte dokumentere en eventuell rekord like godt Hoffa, som det en vilt fremmed person måtte gjøre?

Som medlem av SF-juryen kan jeg svare på den, og svaret er JA.

Faktisk ønsker vi MER dokumentasjon fra medlemmer av juryen dersom de får rekordfisk nettopp for å kunne slå tilbake på "kameraderi anklager"

Videre som ett lite apropos har storfisker gjort en ny vending nå ved å fjerne Fluerekordene da de har utspilt sin hensikt for lenge siden, størst fisk er størst fisk uansett metode.

[piscator]

Må kommentere noe her. SF kaller ikke rekordlistene sine for Norgesrekorder. Det ble endret etter en diskusjon med Chris Appleby for en tid tilbake. Nå heter listene "Storfiskers rekordlister". Vil si vi er godt innenfor den juridiske grensa der.

Problemstillingen rundt å måtte dokumentere rekordkravene sine er vi svært bevisst på. vi er helt klar over at det er fort gjort å enklere godkjenne en fisk tatt av en vi kjenner enn en vi ikke kjenner. Det forsikres om at kravene er de samme uansett.

Mvh Oz

Ja, dere har sikkert det juridiske i orden nå, etter at det ble påpekt og rettet opp. Og jeg må understreke at jeg er klar over at dere generelt har svært god kompetanse, og det er jo delvis fordi dere har vært dyktige og grundige, og brukt tid på å grave frem svakheter ved gamle rekorder at også de offisielle listene har blitt bedre. Men likevel mener jeg at dere burde bli MYE mer kritiske til deres egen måte å agere på utad, og hvordan dere argumenterer for ting. For uansett hvor flinke dere er; det fins eksempler der dere har godkjent rekorder vi andre er kritiske til, og andre hvor dere ikke tror på de offisielle rekordene. Dette kan gi inntrykk av skjulte agendaer, og bidrar til å svekke både deres liste og den offisielle listen.

I det hele tatt er jeg forundret over at dere ikke ser flere problemer med det å lage alternative lister enn det dere gjør, dersom målet er å få en mest mulig korrekt offisiell norsk rekordliste. Hvis dere IKKE hadde hatt en egen liste, men kun opererte som informasjonsleverandører, vil jo den kompetansen dere faktisk sitter på fått MYE større tyngde utad. Sånn som det er nå bidrar dere som sagt selv til å rote det mer til dessverre. Det er aldri heldig å forsøke å spille flere roller samtidig....

Som medlem av SF-juryen kan jeg svare på den, og svaret er JA.

Faktisk ønsker vi MER dokumentasjon fra medlemmer av juryen dersom de får rekordfisk nettopp for å kunne slå tilbake på "kameraderi anklager"

Videre som ett lite apropos har storfisker gjort en ny vending nå ved å fjerne Fluerekordene da de har utspilt sin hensikt for lenge siden, størst fisk er størst fisk uansett metode.

Som sagt; det er bra dersom dere har tilstrekkelig selvjustis.

Og som privatperson kan jeg være enig i at fluerekordene egentlig er overflødige. De har overlevd av rent kommersielle grunner. Men selv om det kanskje er kunstig med egne rekorder på ulike metoder, gjør de jo heller ikke så stor skade da....

[Hoffa]

Grunnen til at abboren på 55 cm ikke ble godkjent som norsk rekord på SF er basert på bildet og den oppgitte lengden. Fiskens tilsynelatende kondisjon er ikke i nærheten av å kunne rettferdiggjøre en vekt på over 3 kilo med bare 55 cm. Pluss på 10 cm og vi nærmer oss. Når dette er sagt så har aldri SF sin jury vært i tvil om at dette er en svært diger abbor. Det høres også feil ut å si "bare 55 cm" om en abbor - men poenget er det samme.

Det arbeides med å samle inn info om en rekke arter i regi av SF.

**norges beste samlede kompetanse på kutlinger

**norges eneste seriøse satsning på å DNA/arts bestemme Flire

**norges eneste satsning på å samle inn info om lengder og vekt på en rekke arter

Mulig vi er i overkant kritiske til endel rekorder - men det er jo rett og slett fordi rekordene i dag aldri ville vært aktuelle kandidater til nrek i det hele tatt. Enten fordi dokumentasjonen ikke er i nærheten av å være god nok - eller fordi vi i dag har langt mere info om vekt/lengdeforhold på fisk enn det vi hadde før. Feilveinger/målinger kan dermed lettere siles ut. Hovedpoenget mitt er at SF gjør en seriøs satsning på å ha en rekordliste som er så riktig som overhode mulig. Og vi gjør tross alt en stor jobb med å skaffe data som kanskje VL på sin side burde gjort lenge før oss. Jeg har ikke noen kritikk mot deg Rune - ikke ta det personlig. Men jeg mener bestemt at skal man ha en rekordliste så kan ikke rimelig tvil være et av kriteriene for å være med.

[Prikken]

Og da mener jeg fremdeles at du undergraver Zoologisk - med mindre du kan produsere dokumentasjon som sier noe annet for å bygge opp under påstanden.

Husk at vitenskaplig sett er ingen ting 100% sikkert. Man vil alltid operere med en sannsynlighetsgrad under dette avhengig av omfanget av materialet man har undersøkt. Derfor tviler jeg på at zoologisk har sagt at artsidentifiseringen er 100% sikker. Ergo er det rom for tvil og det bør være legitimt å stille spørsmålstegn ved konklusjonen uten at det på noen måte undergraver noen. Så det så

edit: rettet skrivefeil og ser nå at Piscator har svart noe av det samme...

Endret March 28, 2007 av Prikken

[Hoffa]

100% flire var konklusjonen. At den baserer seg på tilgjengelig forskning - og at den igjen ikke er 100% er en annen ting. Det som dog er sikkert - er at det blir ikke mer sikker identifisering enn dette. Er ikke mulig det(så lenge man skal ha en flire rekord). Så lenge all dokumentasjon basert på tilgjengelig forskning tilsier at fisken er reell - så kan man selvsagt ikke avfeie fisken. Å legge til grunn i dokumentasjonen at fangstmannen har på seg dress derimot - den er i mine øyne tynn (sorry Rune - den kommer du til å høre mye..) :-)

Endret March 28, 2007 av Hoffa

[avkroken]

Jeg er selvfølgelig enig i at det ideelle hadde vært om SF ikke behøvde å føre en slik liste, men det er et par ting som skiller seg (vesentlig) ut mellom VL og SF:

* - VL mener det er juryens sak og skaffe dokumentasjon for en fisk.

* - SF mener det er fangstmannenes sak og skaffe dokumentasjonen

* - VL nekter opptak av "nye" fiskearter

* - SF ønsker "nye" fiskearter velkommen

* - Ref: Solabbor

* - VL underkjenner kvalifisert fisk fra enkelte vann

* - SF godkjenner fisk uansett hvilket vann

* - Ref: Suter fra Åletjern

Endret March 28, 2007 av avkroken

[Gabrielsen]

Er ikke enig i at fluelistene har utspilt sin rolle. Det er masse nytenkning innen fluefiske for hvordan man skal klare å få store eksemplarer av de forskjellige artene til tross for begrensningene med fiskeformen. Og selv om fluefiskerne er i ekstremt mindretall på Storfisker og FS så er de en stor gruppe blandt sportsfiskere i Norge - og det å oppfordre til nytenkning (både når det gjelder måter å fiske flua på og arter man kan fiske med flue) vil gjøre sportsfisket i Norge rikere. Og det å ha egne fluerekorder kan gi en ekstra motivasjon for å utforske og eksperimentere videre.

[Karl Inge S]

Liten korreksjon-de er ikke i ekstremt mindretall på FS. Det er på fluefiskeforumet det er mest aktivitet, og det er også om fluer/fluefiske vi har flest artikler/stoff på forsien. Men fluefiskerne er litt beskjedne av seg.

Miljøet er allikvel meget stort og godt for fluefiskerne her på FS

(Men dette var bare en liten avsporing, ikke gå videre på dette i denne tråden)

[ThorEH]

Siden vi er inne på rekordlister og den slags, så syntes jeg tiden er inne for å få en egen liste for fisk fanget fra land. på lik linke meg britenes "shore-records" ?? Altå adskilte lister for fiske fra land og båt

[Fiskemannen]

Siden vi er inne på rekordlister og den slags, så syntes jeg tiden er inne for å få en egen liste for fisk fanget fra land. på lik linke meg britenes "shore-records" ?? Altå adskilte lister for fiske fra land og båt

Dette har jo vært oppe før din idètjuv. Med en påfølgende eviglang diskusjon om is, bruer og oljeplattformer.

Ble det ikke enighet om å lage en liste, hva skjedde med den planen?

[Ginny]

Siden vi er inne på rekordlister og den slags, så syntes jeg tiden er inne for å få en egen liste for fisk fanget fra land. på lik linke meg britenes "shore-records" ?? Altå adskilte lister for fiske fra land og båt

..så kan det være en liste for den som har fisket mest, en for den som fisket mest i forhold til fisk, en til den som ikke fisket, og 2 til en som ikke kan fiske. Og vips så vinner alle Hva er vitsen med en liste da ? Det er vel ikke barnehagen heller ?

[ThorEH]

..så kan det være en liste for den som har fisket mest, en for den som fisket mest i forhold til fisk, en til den som ikke fisket, og 2 til en som ikke kan fiske. Og vips så vinner alle Hva er vitsen med en liste da ? Det er vel ikke barnehagen heller ?

domming

[Hunter]

Det er vel ikke barnehagen heller ?

I enkelte tilfeller ligner det veldig på barnehagen. "Min far er sterkere enn din far" osv.

Til stadighet dukker de samme kritiske røstene opp igjen. Samma pokker om det gjelder rekorder, lengder vekt osv.

Skjønner dere ikke at dere gjøre hele sportsfiskernorge en bjørnetjeneste?

Hva ***** er det som driver dere?

[charlie]

Enkelt. De fisker alt for lite og får ut energien sin på endeløse diskusjoner og meldinger:lol:

[piscator]

Grunnen til at abboren på 55 cm ikke ble godkjent som norsk rekord på SF er basert på bildet og den oppgitte lengden. Fiskens tilsynelatende kondisjon er ikke i nærheten av å kunne rettferdiggjøre en vekt på over 3 kilo med bare 55 cm. Pluss på 10 cm og vi nærmer oss. Når dette er sagt så har aldri SF sin jury vært i tvil om at dette er en svært diger abbor. Det høres også feil ut å si "bare 55 cm" om en abbor - men poenget er det samme.

Det arbeides med å samle inn info om en rekke arter i regi av SF.

**norges beste samlede kompetanse på kutlinger

**norges eneste seriøse satsning på å DNA/arts bestemme Flire

**norges eneste satsning på å samle inn info om lengder og vekt på en rekke arter

Mulig vi er i overkant kritiske til endel rekorder - men det er jo rett og slett fordi rekordene i dag aldri ville vært aktuelle kandidater til nrek i det hele tatt. Enten fordi dokumentasjonen ikke er i nærheten av å være god nok - eller fordi vi i dag har langt mere info om vekt/lengdeforhold på fisk enn det vi hadde før. Feilveinger/målinger kan dermed lettere siles ut. Hovedpoenget mitt er at SF gjør en seriøs satsning på å ha en rekordliste som er så riktig som overhode mulig. Og vi gjør tross alt en stor jobb med å skaffe data som kanskje VL på sin side burde gjort lenge før oss. Jeg har ikke noen kritikk mot deg Rune - ikke ta det personlig. Men jeg mener bestemt at skal man ha en rekordliste så kan ikke rimelig tvil være et av kriteriene for å være med.

---

100% flire var konklusjonen. At den baserer seg på tilgjengelig forskning - og at den igjen ikke er 100% er en annen ting. Det som dog er sikkert - er at det blir ikke mer sikker identifisering enn dette. Er ikke mulig det(så lenge man skal ha en flire rekord). Så lenge all dokumentasjon basert på tilgjengelig forskning tilsier at fisken er reell - så kan man selvsagt ikke avfeie fisken. Å legge til grunn i dokumentasjonen at fangstmannen har på seg dress derimot - den er i mine øyne tynn (sorry Rune - den kommer du til å høre mye..) :-)

Vi vil ALDRI kunne si med 100% sikkerhet at en rekord er reell. Det vil ALLTID være rom for tvil. Hvis noen ønsker å jukse, så er det fullt mulig å få til, uten at man klarer å avsløre det. Derfor må dette også reflekteres i hvordan man forvalter rekordlistene. Og dette er en av grunnene til at vi opererer med begrepet "rimelig tvil". Hvis dere tror at dere fjerner ALL tvil med deres tilnærmingsmåte, så lurer dere bare dere selv. For å si det sånn; i noen tilfeller FREMSTÅR dere som overkritiske, i andre som sørgelig naive.

Når det er sagt, jo grundigere man er, desto riktigere blir naturligvis listene, og jo nærmere vil man komme det utopiske målet som helt feilfrie lister vitterlig er. Dvs, listene kan godt VÆRE feilfrie, men det kan vi som sagt aldri VITE med 100% sikkerhet. Og husk at uansett hvor flinke dere er, og hvor grundige dere er; dere kan også gjøre feil. Og selv om det er en fordel med en mindre "byråkratisk" prosess, som en "privat" liste som deres muliggjør, så øker dette også risikoen for at man gjør forhastede FEILAKTIGE slutninger, uansett hvor flink man er. Det er med andre ord umulig å få i pose og sekk. Det bør vi alle ha i bakhodet.

At dere legger ned en enorm innsats er det heller ingen grunn til å legge skjul på, ja jeg vil nesten si at dere går alt for langt i deres bestrebelser. Det er også godt mulig at VL burde gjort den jobben dere gjør, men som jeg har vært inne på er dette delvis et spørsmål om ressurser. Selv om vi i juryen forsøker å gjøre så godt vi kan, så er det begrenset hvor mye energi vi legger ned på dette. Om dette er et tegn på at det kansje er på tide å bytte ut hele eller deler av juryen får andre avgjøre. Rent personlig er ikke dette noe stort poeng for meg, og hvis noen vil bytte ut meg, ville jeg ikke ta det som et personlig nederlag. Vi skal heller ikke se bort fra at en fornyelse i juryen ville kunne bidratt til å øke kvaliteten på dens arbeid. Samtidig har jeg også forsøkt å ta til orde for en viss pragmatisme og ikke minst tålmodighet. Og her synes jeg dere bør gå litt i dere selv. For det første er ikke dette snakk om liv eller død, slik man kan få inntrykk av når man ser hvordan dere agerer. For det andre må juryprosessen med en evaluering av gamle rekorder og eventuell fjerning av slike nødvendigvis ta mer tid enn dere skulle ønske. Dette er jo en del av kvalitetssikringen.

Du har rett i at mange gamle rekorder ikke ville blitt godkjent i dag, delvis fordi vi i dag VET de umulig kan ha vært riktige (økte kunnskaper om forhold mellom lengde og vekt), eller fordi de var for dårlig dokumentert etter de krav vi nå stiller. Men det faktum at bildene generelt var dårligere før, og kravene slakkere er ikke en TILSTREKKELIG grunn alene til å stryke en gammel rekord. I så fall burde vi jo ha strøket ALLE sammen! Og det kunne vi kanskje ha gjort, men det er det vel de færreste som ser noen grunn til?

Er det noen som ønsker å stryke sik-rekorden til Julius Ytteborg fra slutten av 1960-tallet? For denne fisken er det vel de færreste som er i tvil om. Jeg er ihvertfall ikke i tvil. Men dersom man går inn i den FORMELLE dokumentasjonen er ikke denne noe sterkere enn på abboren fra 1965. På siken fra 1969 forekommer det ETT halvgodt bilde som viser en utvilsomt stor sik, men bildet forteller ikke at denne fisken virkelig var fire kilo. Så med den retorikken dere brukte for eksempel mot stammen til Audun og vederbukrekorden fra Hedmark, så kunne dere like gjerne brukt den samme strategien mot sik-rekorden. Denne fisken hadde KANSKJE ikke kommet igjennom nåløyet i dag. Det er nettopp fordi vi ofte havner i slike gråsoner at vi er nødt til å bruke en viss pragmatisme når vi går eldre rekorder etter i sømmene.

Og dere må gjerne harselere med meg angående det med konfirmasjonsdress, men tror dere at dette lå til grunn for juryens beslutning? Ja, jeg nevnte dette poenget, og jeg burde vel kastet på noen smiley's for å understreke at dette var halvflåsete ment. Det er tydligvis vanskelig å flette humor inn i alvorlige innlegg. Poenget er at dette er en liten bit i en større helhet. Og angående det med lengden, så skal vi være klar over at mange av de eldre rekordene har blitt målt slurvete. Ofte er lengden mindre pålitelig enn vekten. Når det gjelder den konkrete abboren, så mener vi at dokumentasjonen og den bevitnede veiingen på slakteri er en MYE SIKRERE dokumentasjon enn den oppgitte lengden på 55cm - vi har en mistanke om at fisken var lengre - og dette sammen med helheten i den informasjonen vi har fått inn, gjør at vi velger å beholde denne rekorden. Når dere sier at dere valgte å slette abboren i deres lister på grunn av denne ene opplysningen, så vær da klar over at dere sitter kun med bruddstykker av dokumentasjonen på denne fisken. Jeg vil tro at VL ikke en gang ØNSKER dele ut all slik informasjon. Det er jo ikke til å komme bort fra at dere oppfattes som konkurrenter av VL. Men den manglende informasjonen gjør at dere vurderer denne rekorden på et tynnere grunnlag enn det vi har gjort. Det er ikke til å komme bort fra. Det vi om ikke annet ser er ulempen med å operere med to lister. For det omvendte kan jo også være tilfelle, og er sikkert tilfelle i mange tilfeller; at dere sitter med dokumentasjon vi mangler.

Og tilbake til flirerekorden, som jeg nå har gjentatt til det kjedsommelige, vi valgte å godkjenne den BARE på bakgrunn av uttalelsen fra Zoologisk museum. Du har jo rett i at det er det beste vi har. Men som sagt det betyr ikke at all tvil er feid til side, og i det konkrete tilfellet så er det en uoverenstemmelse; bildet sier hybrid, Zoologisk museum sier flire. Uansett hvor flinke Zoologisk museum er, kan vi ikke bare bortdefinere denne uoverenstemmelsen.

Jeg er selvfølgelig enig i at det ideelle hadde vært om SF ikke behøvde å føre en slik liste, men det er et par ting som skiller seg (vesentlig) ut mellom VL og SF:

* - VL mener det er juryens sak og skaffe dokumentasjon for en fisk.

* - SF mener det er fangstmannenes sak og skaffe dokumentasjonen

* - VL nekter opptak av "nye" fiskearter

* - SF ønsker "nye" fiskearter velkommen

* - Ref: Solabbor

* - VL underkjenner kvalifisert fisk fra enkelte vann

* - SF godkjenner fisk uansett hvilket vann

* - Ref: Suter fra Åletjern

Generelt er det da fiskerens ansvar å skaffe dokumentasjon. Dette er det underliggende prinsippet for alle NYE rekorder. Men i spesielle tilfeller kan vi være behjelpelige med å skaffe dokumentasjon. Norske sportsfiskere er tross alt en broket forsamling, og alle er ikke like bevisste på hva som trengs. Denne servicen forsøker vi av og til å yte, når det er mulig, ikke minst for å få med fisk som utvilsomt er riktige, og som hører hjemme på lista, men der fangstmannen ikke har tilstrekkelig bevissthet, kunnskap eller forståelse av hva som trengs. For det er vel synd dersom dette skal avgjøre om en fisk kommer med eller ikke. Blir rekordlista da noe riktigere dersom vi er så "harde" til enhver tid? Det må vel dessuten være uheldig dersom vi er så beinharde at vi bidrar til å lage en "sosial gradient" i listene for å bruke det uttrykket?

Og når det gjelder eldre og ALLEREDE GODKJENTE rekorder kan du da ikke på fullt alvor mene at vi skal kreve at fangstmannen skal komme opp med dokumentasjonen på ny? Da har du neppe tenkt i gjennom alle mulige konsekvenser. For det første kan jo fangstmannen være død, det var jo tilfelle med abboren. Men betyr dette automatisk at rekorden må "dø"? Og skal vi kreve at fangstmannen sitter på all dokumentasjon i ALL fremtid I TILFELLE det kommer noen og stiller kritiske spørsmål. Og når noe allerede er godkjent må vi uansett følge visse prosedyrer, ikke minst av hensyn til "rettssikkerheten". Det er faktisk en stor risiko for å trekke forhastede slutninger, noe jeg mener dere har vist tendenser til.

Når det gjelder nye arter har det vært ganske mye diskusjon innad i juryen. Juryen er vel ikke kategorisk i mot nye arter; det kommer da stadig nye arter i saltvann, men poenget er at fisk som åpenbart er innført i landet ETTER at forbudet mot innførsel av fisk trådde i kraft, vil ikke bli godkjent. Sånn sett faller solabbor utenfor. Sandkryper er et tvilstilfelle; vi vet ikke om arten er satt ut i nyere tid, eller om det er en naturlig og tidligere oversett bestand. Og hvis noen skulle fange en sandsmett i Haldensdisktriktet vil jo denne måtte vurderes som en naturlig forekommende fisk, da arten ihvertfall er påvist rett på den andre siden av grensen.

Når det gjelder suter fra Åletjern har vi da godkjent disse, selv om det har vært en diskusjon om de burde vært underkjent. At det er motforestillinger er da faktisk ganske sunt. Åletjern representerer et grensetilfelle; et vann der kun hunsuter er satt ut, med kun det for øye å skape rekordfisk. Ikke helt det vi forbinder med en naturlig bestand. Selv om det ikke HELT kan sammenliknes, så minner dette mistenkelig om han tyskeren (eller var han sveitser?) som satte ut EN stor gjedde i et lite tjern fullt av småfisk. SÅ lot han fisken vokse seg gigantisk, og fisket den opp når den veide over 31kg, og gjorde så krav på rekorden. Den ble underkjent.

Enkelt. De fisker alt for lite og får ut energien sin på endeløse diskusjoner og meldinger:lol:

Her treffer du spikeren på hodet!

Endret March 29, 2007 av piscator

[Milo]

Syns dette har sklidd helt ut det siste døgnet. Var ikke dette jeg ønsket når jeg stilte spørsmålet i starten av tråden. Har derfor slettet det første innlegget mitt. Takk til Piscator og de andre for opplysende innlegg før diskusjonen tok helt av.

Avkroken kom vel egentlig med alle de svarene jeg var ute etter her. Takk.

Unnskyld til trådstarter for at innlegget mitt gjorde ting SÅ off topic.

Endret March 29, 2007 av Milo

[Gjest]

Er ikke enig i at fluelistene har utspilt sin rolle. Det er masse nytenkning innen fluefiske for hvordan man skal klare å få store eksemplarer av de forskjellige artene til tross for begrensningene med fiskeformen. Og selv om fluefiskerne er i ekstremt mindretall på Storfisker og FS så er de en stor gruppe blandt sportsfiskere i Norge - og det å oppfordre til nytenkning (både når det gjelder måter å fiske flua på og arter man kan fiske med flue) vil gjøre sportsfisket i Norge rikere. Og det å ha egne fluerekorder kan gi en ekstra motivasjon for å utforske og eksperimentere videre.

Det er helt greit at du ikke er enig i avgjørelsen som SF Juryen har tatt på det punktet og at du dermed håper at den offisielle består.

Hadde ikke ventet bred enighet på det punktet uansett.

Uenighet er sundt og gjør at man kan prøve å se saken fra flere sider.

Uansett er mine personlige meninger bakgrunnen for min argumentasjon under den interne diskusjonen vi hadde i juryen rundt nettopp dette.

Fluelisten ble innført for å fremme fluefiske. Reglene som ble satt med intensjonen om å fremme denne formen har hull. Er det fluefiske når man fôrer opp en fiskeplass (som slike som meg liker å kalle swim) over flere dager/uker for så å binde en imitasjon av det man fôrer med, kaste ut og la ligge sammen med fôret og vente på napp? I mine øyne er dette meite fiske med fluestang. Kun utført for å komme på listen. Ikke for å fremme fluefiske i seg selv.

Flere eksempler finnes, som gjør at jeg syns det skurrer med den opprinnelige grunnen til listen ergo mener jeg at den har utspilt sin rolle.

Nytenkning og ny teknologi innefor fluefiske blir jo presentert raskt i bladet Alt Om Fiske, dermed går man vel ikke glipp av noe selvom listen fjernes?

(apropos... kjørte ikke Lenæs en ti kjappe arter på flue i sjøen eller noe i den dur for en stund siden i AoF?? mener bestemt at ett av tipsene var å smøre på "god lukt" på flua... det er IKKE lov om fangsten skal inn på listen. )

Til stadighet dukker de samme kritiske røstene opp igjen. Samma pokker om det gjelder rekorder, lengder vekt osv.

Skjønner dere ikke at dere gjøre hele sportsfiskernorge en bjørnetjeneste?

Hva ***** er det som driver dere?

Uten kritiske røster er det staus quo. Kritikk og skepsis er viktig for å komme videre.

Bjørnetjensten er i andres øyne å bare godta alt, men her også har jeg forståelse for at ikke alle deler mitt (og noen fleres) syn på den saken.

Fremgang kommer ikke alltid av at alle er venner med alle.

[Gabrielsen]

Fluelisten ble innført for å fremme fluefiske. Reglene som ble satt med intensjonen om å fremme denne formen har hull. Er det fluefiske når man fôrer opp en fiskeplass (som slike som meg liker å kalle swim) over flere dager/uker for så å binde en imitasjon av det man fôrer med, kaste ut og la ligge sammen med fôret og vente på napp? I mine øyne er dette meite fiske med fluestang. Kun utført for å komme på listen. Ikke for å fremme fluefiske i seg selv.

Flere eksempler finnes, som gjør at jeg syns det skurrer med den opprinnelige grunnen til listen ergo mener jeg at den har utspilt sin rolle.

Nytenkning og ny teknologi innefor fluefiske blir jo presentert raskt i bladet Alt Om Fiske, dermed går man vel ikke glipp av noe selvom listen fjernes?

(apropos... kjørte ikke Lenæs en ti kjappe arter på flue i sjøen eller noe i den dur for en stund siden i AoF?? mener bestemt at ett av tipsene var å smøre på "god lukt" på flua... det er IKKE lov om fangsten skal inn på listen. )

For det første kommer ikke nytenkning innen fluefiske etter "alternative arter" (og da mener jeg ikke gjedde og torsk) i stor grad i AoF - det blir for sært for dem. Og det er jo nettopp med på å vise at fluefiske etter "andre arter" fortsatt er på begynnerstadiet.

Og de tilfellene du viser til - det med luktstoff på flua og det å la flua ligge i fôret på bunn - det er ikke slik de fleste fluefiskerne vil gå fram akkurat. Rolfs fluekarpe fra Ulsrud er godt eksempel. Det ante han at karpene der ikke bare spise boilies, men også "vanlig" føde - og etter å ha studert karpene fra bergene der ble planene lagt. Og en solskinnsdag i juni-04 lyktes han med prosjektet sitt da en karpe på over 6 kilo - som han hadde spottet og presentert flua eksemplarisk for - beit på og gav han en uforglemmelig kamp.

De fleste fluefiskere vil ikke prøve å kopiere meitemetoder for å "lettvint" få en ny rekord - de vil nettopp prøve å overliste fisken på fluefiskervis - det er jo nettopp derfor de er fluefiskere! Og her er det jeg mener vi fortsatt har mye igjen å utforske.

At det finnes offisielle lister over fluerekorder er ingen kjempeviktig sak for meg, men som nevnt synes jeg fortsatt at den har sin berettigelse