C&R diskusjoner i forumet-i denne tråden helst

[Olav Moberg]

Hva er alternativet dersom ingen bestander tåler beskatning?

Jeg mener jo fredning er naturlig, hvis så er tilfelle, og det er vel egentlig her den største motsetningen mellom oss er. Ikke tekniske detaljer om hvorvidt C&R er moralsk forsvarlig eller ikke.

Jeg synes truede bestander skal skånes for fiske, være seg kommersiellt eller for fornøyelsens skyld.

Olav

Endret June 14, 2009 av Olav Moberg

[Potemkin]

Jeg mener jo fredning er naturlig, hvis så er tilfelle, og det er vel egentlig her den største motsetningen mellom oss er. Ikke tekniske detaljer om hvorvidt C&R er moralsk forsvarlig eller ikke.

Jeg synes truede bestander skal skånes for fiske, være seg kommersiellt eller for fornøyelsens skyld.

Olav

Skal man stenge vassdrag/sjøer for fiske hvis en art er truet?

Endret June 14, 2009 av Potemkin

[Olav Moberg]

Skal man stenge vassdrag/sjøer for fiske hvis en art er truet?

Nei, ikke nødvendigvis. Ser ikke at det trenger å være en generell problemstilling heller. Men man kan frede arter i et vassdrag, og man kan formulere regler på måter som minimerer bifangst. Det kan stå for eksempel noe så enkelt som at fisker skal fiske på en måte som minimerer fare for å fange fredet fisk. Man kan ha utstyrsbegrensinger i den grad enkelte arter har preferanser for enkelte fiskemåter. Hvis man for eksempel skulle ha lyst til å stoppe fiske på karpe, er det jo kanskje ikke noe problem å fiske gjedde med svære wobblere. Ser ikke noen stor fare for å karpe som bifangst på Hi-Loen. Man kan forby fiske i deler av vassdarget hvor den ene arten er mer vanlig. Men at det er problematisk å ha en målsetning om at noen arter ikke skal fiskes på skjønner jeg ikke.

Hvis faren for bifangst av fredede arter er overhengende, synes jeg ikke det er problematisk med freding på generellt grunnlag heller.

Dette er skrekkelig lett å problematisere. Noen ganger er det enkle løsninger, andre ganger vil nok folk bli uenige.

Men ja, jeg kan leve med at f.eks sjøørret fredes i ei elv, hvis laksestammen er så lav at tilfeldig bifangst er problematisk. Hvis det virkelig er sant at det kom under 20 reine, ville lakser Vosso i fjor, er det ikke opplagt at man skal fiske på ørreten. Jeg synes ikke vi har råd til å miste en eneste av disse laksen, være seg fristelser fra fiskeren, makk eller flue i halsen e.l.

Nei, truede bestander synes jeg bør få fred, i den grad man kan. Sårbare, svake bestander kan vi kanskje fiske noe på, høsting eller C&R, men at det er kontroversiellt å mene at truede arter skal fredes, det forstår jeg ikke.

Nå er det jo ikke jeg som lager reglene, så det spiller jo heller ingen rolle hva jeg mener

Olav

Endret June 14, 2009 av Olav Moberg

[piscator]

Jeg synes truede bestander skal skånes for fiske, være seg kommersiellt eller for fornøyelsens skyld.

For så vidt et edelt standpunkt, men dessverre sørgelig lite realitetsorientert. Når jeg stilte spørsmålet om hva alternativet er dersom INGEN bestander tåler beskatning, var det naturligvis en spissformulering. Men poenget er jo at globalt er det jo slik at mange av de mest interessante bestandene sett fra et sportsfiskeperspektiv også er blant de mest sårbare for overbeskatning. Og det er ihvertfall slik mange steder at de fleste bestandene neppe tåler den kollektive beskatningen det ville innebære dersom sportsfiskerne begynte å kakke fisken sin. Og hvis da alternativet er å slutte å fiske, hvor skal da alle de millioner av sportsfiskere utøve sin sport? Hvis vi skulle følge din anvisning ville sportsfiske før eller senere dø ut som samfunnsaktivitet. Og underveis ville vi også overbeskatte de bestandene som i dag tåler beskatning dersom vi ble stengt ute fra de mest interessante stedene, på grunn av at presset ville blitt uholdbart på de resterende stedene, som vi har vært inne på. Er det dette vi ønsker? Og selv om vi er et stykke unna en slik situasjon i Norge i dag; vi er på full fart dit her hjemme også. Hvor mye beskatning tåler mange av de beste vannene og elvene i Norge; som de beste lakseelvene, eller elver med tynne bestander av storvokst ørret? Eller karpe for den saks skyld? Og hvor lenge kan vi fortsette dagens beskatningsnivå, dersom økningen i antallet utøvere fortsetter?

Nettopp fordi man for lenge siden har innsett at et totalt opphør av sportsfiske er alternativet dersom man ikke innfører C&R, er jo grunnen til at denne forvaltningsmodellen har fått slik fotfeste i resten av verden. Man innser at sportsfiske som ren rekreasjon er så viktig for samfunnet at det pragmatisk sett er bedre å fortsette aktiviteten, men tillate den innenfor et C&R regime. Og det geniale med denne forvaltningsmodellen er at den lar seg utøve på sårbare og fredede bestander. I India praktiseres det for eksempel sportsfiske etter den fredede mahseer-barben. Det fungerer helt fint. Og faktisk bidrar sportsfiske på slike steder at disse bestandene reddes! For hvis man IKKE hadde bedrevet dette fisket, hvem ville da ha interesse av å ta vare på disse bestandene? Da ville trolig levemiljøet for disse fiskene blitt mye mer utsatt for ødeleggelse, og bestandene ville ikke fått den omsorg, som de vitterlig trenger både for å overleve og å opprettholdes som en attraktiv kilde til rekreasjon. Dette er en vinn-vinn situasjon! Man kan godt mene dette er kynisk og umoralsk, men samtidig er jeg såpass pragmatisk at jeg innser at målet til en viss grad må hellige middelet her, og jeg er alt for glad i sportsfiske som rekreasjon til å være i mot en slik løsning. Jeg innser ihvertfall at alternativet ville være en svært dårlig løsning både for samfunnet og for fiskebestandene!

Endret June 14, 2009 av piscator

[Olav Moberg]

Vel, jeg hører hva du sier, og skjønner det stort sett også. Men, må jo si at jeg synes det er trist at tanker som fredning av truede bestander er naive og lite realitetsorientert. Det er sikkert sant, men jeg synes nå likevel det er litt trist.

Men for all del, som dere sier, C&R er jo name of the game i resten av verden, så det er nok bare et spørsmål om tid, så ser vi lyset her på berget også

[piscator]

Vel, jeg hører hva du sier, og skjønner det stort sett også. Men, må jo si at jeg synes det er trist at tanker som fredning av truede bestander er naive og lite realitetsorientert. Det er sikkert sant, men jeg synes nå likevel det er litt trist.

Man kan jo godt være enig i at en slik utvikling er litt trist, og at det på sett og vis er en slags fallitterklæring. Men samtidig må man forholde seg til realiteter. Og ingen tradisjon, uansett hvor positiv den er, kan i lengden forsvares dersom skadevirkningene er for store. C&R gir sportsfisket et slags "pusterom" - et faglig grunnlag til å fortsette - selv om bestandene trues eller er sårbare. Og per i dag er dette ståa globalt sett. Men heller ikke dette behøver å bli enden på visa. HVIS det en eller annen gang i fremtiden kan bevises at sportsfiske er til utilbørlig plage for fisken, ja da må hele virksomheten avsluttes, uansett hvor positiv den er for samfunnet. Og i så fall spiller det ingen rolle om man fisker kun for rekreasjon eller om det er høsting med i bildet. Men det må jo understrekes at vi er LANGT unna en slik situasjon i dag. Selv om det forskes mye på fiskens evne til å kjenne smerte, og det vel er påvist at fiskens hjerne er mer avansert enn man tidligere trodde, er det fortsatt svært lite som tyder på at fisken blir særlig plaget av vår virksomhet. Derfor mener jeg vi inntil videre trygt kan fortsette med den aktiviteten vi elsker høyest her i livet.

[arctic charr]

Tror nok du bør revurdere bruken av ordet GRUNDIG. Ja, som du skriver KAN bestander også bli overbefolket "på egenhånd". Men hvor vanlig er dette sammenliknet med de "menneskeskapte" tusenbrødrebestander? For å si det jeg allerede har sagt litt enkelt; bestander av ørret, røye og abbor har essensielt to STABILE regimer dersom de ikke kultiveres; det ene er en balanse mellom store og små individer ("terrorbalansen" som jeg kalte det) og tusenbrødrebestandene. Dynamisk sett er tusenbrødrebestanden den MEST stabile, mens bestanden med stor fisk og små fisk lett kan bringes over i den andre tilstanden dersom man tar ut for mange av de store fiskene. Dette er veldokumentert. Så kan man spørre seg, hvor vanlige er den ene situasjonen i forhold til den andre?

Når man setter ut fisk i et fisketomt vann kan det naturligvis skje at det danner seg en tusenbrødrebestand, og risikoen for dette er naturligvis større når det ikke fins noen store fisk til å regulere bestanden i utgangspunktet. Dette er jo en av essensielt to muligheter, men hvorfor er det generelt sett slik at jo lenger bort man kommer fra folk desto færre tusenbrødrevann finner man? Dette kan ha noe med hvor mange fisk som i utgangspunktet ble satt ut. Setter man ut få fisk er sjansene større for at de første fiskene vokser seg store nok før reproduksjonen eksploderer. Da har man altså "bestandsregulantene" på plass før "storinnrykket" av småfisk starter. Et annet poeng er at selv om vi har to stabile tilstander, kan det også på naturlig måte svitsje mellom disse tilstandene, dersom ytre betingelser av en eller annen grunn skulle endre seg; type epidemier, ekstreme temperaturendringer enkelte år osv. Men dersom man hele tiden selektivt tar ut de største individene, slik tilfellet gjerne er i vann med det hardeste fisketrykket, er sjansene for at dette skal skje mindre. Derfor er det større sjanse for at tusenbrødrebestander som det fiskes mest i aldri forandrer seg (medmindre man bedriver en selektiv utfisking av småfisken), mens vann med lite fisketrykk, altså de lengst bort fra bebyggelse, før eller senere havner i den andre tilstanden. Og dersom gytemulighetene er begrensede, slik tilfellet ofte er i mange av våre fjellvann, er risikoen relativt liten for overbefolking, og sjansene tilsvarende store for at vannene forblir i tilstanden med stor fisk. Det er IKKE tilfeldig at DE FLESTE litt avsidesliggende ørret og røyevann i norske fjell er gode fiskevann!

Næringsforholdene ALENE er heller ikke bestemmende for om bestanden utvikler seg til en tusenbrødrebestand, disse må ses i fohold til reproduksjonen. Selv i næringsrike vann kan man få tusenbrødre dersom det er mange nok fisk. Når det er sagt er det naturligvis mindre risiko at dette skal skje i et nyetablert vann av denne typen fordi det er bedre sjanser for at noen individer rekker å vokse seg store nok til å bli bestandsregulanter FØR bestanden blir for stor.

For øvrig har både teoretiske modeller OG praktisk erfaring vist at utsetting av store fiskespisende individer er en bedre måte å omskape et tusenbrødrevann til et godt fiskevann enn å fiske ut småfisk. For dersom man tynner ut småfisken UTEN at noen individer rekker å vokse seg store nok til å bli fiskespisere vil faren være overhengende for at vannet faller tilbake i tusenbrødreregimet. Erfaringer fra skogsvann med abbor i området jeg vokste opp illustrerer dette godt. På 1950-1970 tallet ble det jevnlig hentet stor fiskespisende abbor fra Glomma. Disse tynnet ut småabboren og førte til at vannene hadde en fin abborbestand. Og fisken som ble satt ut vokste seg kjempestore. Husker skolelæreren min fikk en 2,4 kilosabbor, riktignok på "jern" (hoggpilk), men likevel, det viste potensialet. Etter at man sluttet å flytte fisk, og monsterabborene døde ut, har bestandene gradvis falt tilbake til tusenbrødretilstanden.

Her tror jeg det gikk litt fort i svingene for min del og at jeg totalt misforstod deg. Beklagere det! Er meget enig i det du skriver!

Øyvind

[rug]

PerH;

Det er ikke betinget C&R du bedriver. Det er normalt fiske.

C&R-fiske er definert som fange og slippe ut. Det er det.

Jeg slipper også ut fisk, f.eks fisk under minstemålet (selv om jeg i noen vann måker opp alt jeg kan under minstemålet også). Jeg kan også finne på å slippe ut igjen f. eks en stor abbor i et lite vann hvor oddsen er stor for at dette er en av de meget få store. I et stor sjø derimot, gjør jeg det nødvendigvis ikke.

Steder hvor en ikke bør fiske, f. eks i en lakseelv hvor laksen er truet, der fisker jeg overhodet ikke.

Fiske og forvaltning er viktig.

Fanatisme som C&R er noe helt annet.

Rune

Har prøvd å lese meg gjennom denne tråden flere ganger, men ikke kommet i mål. Nuh er jeg der, men husker ikke alt fra de lange innleggene jeg leste for noen dager siden. Beklager hvis jeg trør skjeivt...

Jeg er en høster som bedriver betinget C&R. Er jeg dermed schizofren? Langt i fra!

Her i Hordaland er det mange år siden jeg kakket en sø. Alle som har bitt på er satt fint tilbake uten hverken fotoseanser eller annet tull som forlenger pinslene. De er ikke ute av vannet en gang. I sommer stanser jeg vel noen dager i Speydorks elver Vefsna og Fusta. Får jeg tid til å fiske sø innimellom alt som antagelig skal utbedres på mine barns oldemors hus (svigersiden), ja da ryker skalletaket på sø'en før den er ute av håven.

Hvorfor denne dualitet? For meg er svaret utrolig enkelt. I Hordaland har bestandene slitt i flere år, selv om det ikke har vært snakk om noen fredning av sø ennå. Derfor er det utenkelig å fiske etter den, så de som krokes under fiske etter smålaks eller dorging etter regnbue er garantert pen behandling og et lengre liv. I Vefsna er derimot bestanden sterk nok til at sø'en kan fiskes aktivt etter og fisken nyttes til mat. Så landes en sø over halvkiloen der er den veldig død og Oldemor vil på hennes eget vis klappe hendene sammen og juble "HERREGUD KORR Æ GLER MÆ!" over slik konge-spise..!

Men laksen i Vefsna er det få av, så de fiskes ikke etter. Og skulle det falle seg slik at den likevel hugger, ja da skal ingen få klå på den heller, for den skal verken håndteres, tas bilder av eller plages på annet vis - den skal leve! Det får da holde at jeg var så uheldig å spidde stakkaren på en krok og deretter seigpine den ved å tvinge den så raskt jeg kan mot land...

Situasjonen med bag-limits er jo vanskelig for mange fiskekåte. Er limit en laks, ja så er den en laks. Jeg fisker til denne laksen er død, hvis jeg er så heldig da, så avslutter jeg fisket mitt og venter til neste fiskedøgn. Jeg står ikke pal der i elva med håp om å dra opp laks etter laks etter at den jeg hadde lov til å ta ble kakket, for å ha moro med kroking og kjøring, med risiko for å skade fisken under min lek med disses liv. Etter at limit er oppnådd las da for pokker fisken i fred..!

Hva er mest høyverdig?

Jeg kakker over en lav sko - men bedriver betinget C&R. Har jeg dårlige holdninger? Eller er det kanskje heller det militante C&R folket som har det?

[piscator]

Fiske og forvaltning er viktig.

JA! Og fang og slipp er et viktig forvaltningstiltak mange steder og i forhold til mange arter.

Fanatisme som C&R er noe helt annet.

he he, dine provokasjoner er vel gått ut på dato? Spørsmålet er jo egentlig om man skal ha C&R som "default" løsning, og høste der det er mulig, eller C&K som default, og sette tilbake fisken når det er nødvendig. Ikke mye fanatisme over dette...

[rug]

Nei, C&R er ikke et forvaltningstiltak.

C&R-debatten dreier seg ikke om fiskeforvaltning.

Å fiske og slippe ut har vært bedrevet i Norge i århundrer.

C&R dreier seg om en fiskestil som forsøkes innført i Norge.

Jeg har merket meg at debattformen har endret seg, at man kaller det forvaltning.

Forvaltning er noe helt annet.

Og det at C&R-tilhengerne har endret debattformen understreker det jeg sier om fanatisme.

C&R ble en ""død"" sak i Norge og nå forsøker man å snikinnføre ukulturen.

[piscator]

Nei, C&R er ikke et forvaltningstiltak.

C&R-debatten dreier seg ikke om fiskeforvaltning.

Å fiske og slippe ut har vært bedrevet i Norge i århundrer.

C&R dreier seg om en fiskestil som forsøkes innført i Norge.

Jeg har merket meg at debattformen har endret seg, at man kaller det forvaltning.

Forvaltning er noe helt annet.

Og det at C&R-tilhengerne har endret debattformen understreker det jeg sier om fanatisme.

C&R ble en ""død"" sak i Norge og nå forsøker man å snikinnføre ukulturen.

Som mange andre også har påpekt; den fanatismen du henviser til gjelder et ytterst lite mindretall. Det blir helt feil å kalle C&R ukultur basert på dette. Og debattformen har da på ingen måte endret seg, utgangspunktet har jo hele tiden vært det samme. Du kjenner åpenbart historien bak C&R og praksisens funksjon og suksess internasjonalt SVÆRT dårlig. Praksisen ble jo innført av Lee Wulff på 1930-tallet nettopp for å ta vare på sårbare bestander av ørret og laks i Nord-Amerika. Så ble praksisen popularisert av engelske meitere med Richard Walker i spissen på 1950 og 60-tallet, som jo fisket etter arter som er uegnet som mat (karpefisk), og i tynne bestander med stor fisk som ikke tåler beskatning. Ikke mye fanatisme her. I USA ble praksisen popularisert i bass-miljøet av Ray Scott på 1970-tallet. Grunnen til dette var at man observerte at bass-konkurransene førte til en alvorlig overbeskatning av bestandene, og - det som var Scotts anliggende - et stort fall i inntekter fra slike konkurranser. Og selv om Scotts motiver i høyeste grad var vikarierende, det er takket være hans "misjons"-arbeide på 1970-tallet at USAs bestander med bass i det hele tatt overlevde.

Og å ta vare på bestander, slik at vi har noe å fiske på også i morgen, både for vår egen egoistiske del, og for alle andre sportsfiskere, kombinert med det at vi aldri kakker fisk vi ikke skal eller bør spise, har da ALLTID vært utgangspunktet for å bedrive C&R. Å påstå noe annet er ren historieforfalskning. Noe av det mest frustrerende å diskutere C&R med mange nordmenn er at de virker helt blottet for kunnskap om eller forståelse for hva som foregår og har foregått ute i den store verden. De klarer ikke å se lenger enn sin egen navle, og innse at forutsetningene kanskje ikke er som i deres egen "andedam" overalt. Og grunnen til at mange av oss ønsker å promotere C&R også i Norge, er delvis fordi vi ser at de samme problemstillingene som dukket opp for flere tiår siden i utlandet, nå begynner å gjøre seg gjeldende også her hjemme. Dette handler om å være forutseende.

I tillegg er det slik at denne forvaltningspraksisen også er mer i tråd med sportsfisket slik det praktiseres av et OVERVELDENDE flertall rundt omkring på kloden (Norge er og blir et annerledesland også her!), nemlig at dette er lek og rekreasjon og ikke høsting. På toppen av det hele er denne praksisen det forvaltningstiltaket som er mest forenlig med den gjeldende populasjonsdynamiske forståelse, nemlig at det er særlig de fiskene vi sportsfiskere er ute etter - de store - som det er viktig å ta vare på. Og for meg er det siste argumentet det aller viktigste. Med dagens erkjennelse og den historiske erfaring VET vi at sportsfiske KAN skade bestandene, og risikoen for dette er MYE større enn man historisk sett har trodd og innbilt seg. C&R er det i dag beste forvaltningsgrepet for å ta denne erkjennelsen på alvor.

At man har forsøkt å legge C&R praksisen død vitner heller om bakstreverskhet og mangel på økologisk innsikt, eller kanskje heller manglende vilje til å ta ny kunnskap inn over seg, fordi dette rokker ved ens egne egoistiske motiver.

Og nok en gang, at vi ønsker å innføre C&R som en stueren forvaltningspraksis betyr ikke at vi er kategorisk i mot høsting, eller praktiserer dette fullstendig fanatisk og konsekvent. Dette er den største misforståelsen av dem alle. Rent personlig ønsker jeg jo å kunne fiske opp noen matfisker i ny og ne, forutsatt at dette ikke truer bestandene. Og dette er jo ståa i mange typiske norske ørretvann. Men det er også mange vann som definitivt burde beskyttes bedre, og der C&R definitivt er veien å gå. Den enorme suksessen denne praksisen har hatt i tilsvarende bestander rundt omkring i verden kan bare ikke ignoreres.

[SMS]

Og det at C&R-tilhengerne har endret debattformen understreker det jeg sier om fanatisme.

C&R ble en ""død"" sak i Norge og nå forsøker man å snikinnføre ukulturen.

Det fine med at vi er så suverene her i Norge er at vi ikke trenger å sette oss så grundig inn i andres tankegang og motiver. Siden vi uansett vet best selv ville jo det likevel vært bortkastet tid. Spesielt behagelig er dette i forhold til ny såkalt "kunnskap", basert på forskning, som bryter med de opprinnelige oppfatningene; sålenge vi vet best trenger vi ikke engang vurdere om det er hold i hva andre mener...og så lenge vi ikke objektivt vurderer nye idéer så vil vi fremdeles forbli suverene.

Å vurdere nye idéer kun ut fra eget moralperspektiv er et dårlig utgangspunkt for læring og fremskritt, og ikke minst et særdeles dårlig utgangspunkt når eget moralperspektiv er utelukkende prinsippbasert og løsrevet fra praktiske konsekvenser.

Fanatisme, uavhengig av i hvilken sammenheng, er intet annet enn å betingelsesløst se en sak eller et tema fra kun sitt eget perspektiv. Når man kun ser en sak fra sin side vil man naturligvis anse de som ikke deler ens synspunkt som fanatiske, gitt at ens eget syn er det eneste rette. rugs siste innlegg i denne tråden aspirerer til å bli et lærebokeksempel i så måte.

[piscator]

Når man kun ser en sak fra sin side vil man naturligvis anse de som ikke deler ens synspunkt som fanatiske, gitt at ens eget syn er det eneste rette. rugs siste innlegg i denne tråden aspirerer til å bli et lærebokeksempel i så måte.

Ja, dette er vel tidenes eksempel på å møte seg sjøl i døra...?

[rug]

Den fiskeforvaltningen dere nå kaller C&R er den som vi har praktisert i Norge i hundrevis av år.

Det er ikke det som er C&R.

Dette er C&R:

Catch and release is a practice within recreational fishing intended as a technique of conservation. After capture, the fish are unhooked and returned to the water before experiencing serious exhaustion or injury. Using barbless hooks, it is often possible to release the fish without removing it from the water.

Resten kan dere lese her, dere driver med historieforfalskning når dere sier at C&R betyr at en kan fiske og ta på land.

C&R= at all fisk skal slippes ut.

[PRH]

For å si det slik, rug;

-Når det kommer til å vurdere hvem sin "versjon" som er riktig, din eller Piscators, så er ikke jeg så veldig i tvil........

[ThorEH]

Det du påstår rug, er at man kan ikke først rygge litt med bilen, for så å kjøre fremover. Har man først rygget, så kan man ikke kjøre fremover....

[Potemkin]

Det du påstår rug, er at man kan ikke først rygge litt med bilen, for så å kjøre fremover. Har man først rygget, så kan man ikke kjøre fremover....

Bra forsøk, men jeg tviler på at kjøreopplæring er løsningen.

Når Rug fremdeles har fantomsmerter i argumentene sine, kommer han til å bruke dem for det de er verdt.

Endret July 2, 2009 av Potemkin

[Bunker]

Å vurdere nye idéer kun ut fra eget moralperspektiv er et dårlig utgangspunkt for læring og fremskritt, og ikke minst et særdeles dårlig utgangspunkt når eget moralperspektiv er utelukkende prinsippbasert og løsrevet fra praktiske konsekvenser.

Moralperspektivet er det første du burde tenke på i alle "fremskritt". Mye av det som er funnet opp av jævelskap kunne muligens vært unngått hvis moral/etikk hadde blitt vektlagt før økonomiske interresser og andre fine "praktiske" ting blir vurdert i det hele tatt. Abort er et altfor lite brukt bekrep blant de som jobber med "fremskritt". Dette kun ment som tilbakemelding på fremskrittsteknikken og ikke noe mer om diskusjonen.

Jeg tror ikke den kan vris opp særlig lenger, selv om jeg anbefaler alle som driver med misjonering og drive grundigere argumentering enn småsinte oppgulp.

Fanatisme, uavhengig av i hvilken sammenheng, er intet annet enn å betingelsesløst se en sak eller et tema fra kun sitt eget perspektiv. Når man kun ser en sak fra sin side vil man naturligvis anse de som ikke deler ens synspunkt som fanatiske, gitt at ens eget syn er det eneste rette.

Dette derimot er noe av det lurere du har skrevet på lenge

ord

[piscator]

Den fiskeforvaltningen dere nå kaller C&R er den som vi har praktisert i Norge i hundrevis av år.

Det er ikke det som er C&R.

Dette er C&R:

Catch and release is a practice within recreational fishing intended as a technique of conservation. After capture, the fish are unhooked and returned to the water before experiencing serious exhaustion or injury. Using barbless hooks, it is often possible to release the fish without removing it from the water.

Resten kan dere lese her, dere driver med historieforfalskning når dere sier at C&R betyr at en kan fiske og ta på land.

C&R= at all fisk skal slippes ut.

Nå må du slutte å surre rug! Selv om din definisjon av C&R er teknisk sett riktig, er det da INGEN som har påstått eller ment at denne praksisen skal omfatte alle arter eller alle bestander og vann. Du snur som vanlig virkeligheten på hodet. Tilhengere av C&R ønsker å innføre praksisen i de vann og på de bestander og arter det dette er hensiktsmessig eller nødvendig (basert på faglige vurderinger). Er det så forbanna vanskelig å forstå? Det er ikke rent lite frekt å tillegge andre meninger eller hensikter de ikke har. Du virker fullstendig ute av stand eller å ha manglende vilje til å forstå hva andre faktisk sier og mener, jfr det SMS skriver om fanatisme.

I de fleste normale tilfeller tror jeg faktisk vi er rimelig enige når det kommer til stykket, i og med det du skriver om hva folk har gjort i alle år. Ja, i vann som tåler beskatning kan vi i overskuelig fremtid fortsette å høste når det passer seg, og sette tilbake det vi føler for, eller får for mye. Det springende punktet er hvordan vi skal forholde oss til bestander som ikke tåler beskatning. Du og dine meningsfeller mener åpenbart at slike bestander bør totalfredes. Poenget til oss C&R tilhengere er at man med rimelig få unntak kan fortsette et rent rekreasjonsbasert fiske på slike steder, der all fisken må settes tilbake. Og det gjelder altså BARE i slike tilfeller. Er det vanskelig å forstå? Du må gjerne være uenig i en slik ordning, selv om du åpenbart heller ikke her virker særlig villig til å ta til deg dine meningsmotstanderes argumenter, og dine egne argumenter er mildt sagt syltynne eller egentlig totalt fraværende! Men uansett hva du mener, slutt å tillegge folk meninger de ikke har, basert på din egen inkompetanse!

Og jeg kunne tillegge at du bør slutte å forvrenge historien. For benekter du C&R fiskets historiske utvikling og bakgrunn slik jeg har beskrevet det lenger opp? Dette er jo ikke noe jeg har sugd ut av eget bryst, dette er en kort sammenfatning av alle kjente kilder som har studert temaet C&R (kilder jeg har studert ganske så nøye gjennom en 30-årsperiode), som det internasjonalt er rimelig stor konsensus om. Det er jo ikke lite frekt at en som åpenbart ikke vet særlig mye om dette i det hele tatt, bare avfeier dette som tøv, og påstår at han nærmest vet mer om motivene til de som står bak, enn dem selv! Det blir jo nesten som om en uten kompetanse i fysikk uten videre skulle avfeie Einsteins relativitetsteori. Ikke særlig troverdig...

Moralperspektivet er det første du burde tenke på i alle "fremskritt". Mye av det som er funnet opp av jævelskap kunne muligens vært unngått hvis moral/etikk hadde blitt vektlagt før økonomiske interresser og andre fine "praktiske" ting blir vurdert i det hele tatt.

Tja, dette er egentlig et vrient tema. Jeg avfeier på ingen måte moral som en viktig rettsnor for hva man burde gjøre her i livet. Men legg merke til hva SMS skriver; "Å vurdere nye idéer KUN (min uthevelse) ut fra eget moralperspektiv er et dårlig utgangspunkt for læring og fremskritt". Poenget er nettopp dette, moral er vel og bra, men å bruke dette ALENE som utgangspunkt fører ofte galt avsted. For å sette det på spissen brukte jo Hitler SINE moralvurderinger for å rettferdiggjøre sine grusomheter. Selv om man legger SIN moral til grunn er det med andre ord ingen automatikk i at det man gjør er den beste eller "riktigste " løsningen. I den grad moral skal legges til grunn må det altså en eller annen form for konsensus til om hva som er rett eller galt, og moralske betraktninger må settes i en sammenheng og vurderes opp mot flest mulig "objektive" faktorer.

De fleste motstandere av C&R virker å mene at et rent rekreasjonsbasert fiske er en umoralsk lek med liv. Ja, det må de gjerne mene, men de er i så fall i sørgelig utakt med store deler av klodens millioner av sportsfiskere, og de virker ute av stand til å ta med i betraktningen alle de andre positive sidene ved sportsfisket for samfunn og individ. Det er som vi har vært inne på mange ganger tidligere nok av argumenter for å hevde at et slik syn både er selvbedragersk og korttenkt. Ja, basert på den historiske utviklingen av sportsfisket internasjonalt virker det rett ut bakstreversk.

Endret July 2, 2009 av piscator

[Bunker]

Tja, dette er egentlig et vrient tema. Jeg avfeier på ingen måte moral som en viktig rettsnor for hva man burde gjøre her i livet. Men legg merke til hva SMS skriver; "Å vurdere nye idéer KUN (min uthevelse) ut fra eget moralperspektiv er et dårlig utgangspunkt for læring og fremskritt". Poenget er nettopp dette, moral er vel og bra, men å bruke dette ALENE som utgangspunkt fører ofte galt avsted. For å sette det på spissen brukte jo Hitler SINE moralvurderinger for å rettferdiggjøre sine grusomheter. Selv om man legger SIN moral til grunn er det med andre ord ingen automatikk i at det man gjør er den beste eller "riktigste " løsningen. I den grad moral skal legges til grunn må det altså en eller annen form for konsensus til om hva som er rett eller galt, og moralske betraktninger må settes i en sammenheng og vurderes opp mot flest mulig "objektive" faktorer.

Jeg la merke til hva SMS skrev, og det var uten tvil skrevet slik at setningene står for egen regning. Den siste setningen gjelder jo alt, men gjør ikke den første noe mindre gal, sev om den selvsagt er veldig riktig. Man kan ikke diskutere noe som helst, heller ikke det moralske, uten å ta med andres synspunkter enn sitt eget, og i det hele tatt alle tilgjengelige synspunkter, noe jeg ikke kan se at særlig mange av debattantene gjør her, særlig han som misjonerer. Dette er like selvsagt som at man ikke kan kan veie en fisk med telt.

Å vurdere moral/etikk opp mott "objektive" faktorer høres først og fremst farlig ut, og man trenger ikke på noen måte en konsesus om hva som er rett og galt. Man trenger derimot en konsensus om hva som er en saklig diskusjon, og omtrentlig hvordan man kommer fram til hva som er rett og galt. Arne Næss blir sjelden brukt som rettesnor i debatter her på forumt og heller ikke i denne.

Ellers er Hitler/nazihelvete et veldig godt eksempel på en ideologi som burde vært avfeid på rent moralsk/etisk grunnlag uten å late seg inn på temaer som:

-Kan det hjelpe mot kommunismen?

-Kan det hjelpe mot arbeidsløsheten?

-Kan det hjelpe økonomien?

Særlig den første av disse er grunnen til at altfor mange godtok nazismens eksistens overhodet.

[SMS]

Dette er like selvsagt som at man ikke kan kan veie en fisk med telt.

En liten digresjon; det er ikke selvsagt at man ikke kan veie en fisk med telt - hvilken mangel på fantasi. Faktisk er det både førsteklassepensum (statikk) og også helt selvinnlysende at man kan veie en fisk med i prinsippet et hvilket som helst objekt av kjent masse, forutsatt at man har et stag og et krumstang. Staget legges over og normalt på krumstaget, fisken i den ene enden av staget og objektet i den andre; vektstangprinsippet. Enkel momentbalanse gir massen til fisken: m(fisk) = m(objekt) * arm(objekt)/arm(fisk), ikke rakettforskning å korrigere for massen til staget heller. Det var sånn man veide svenske druer på torget i gamle dager da Akerselva rant oppover.

Utover det er jeg enig i mye av det du skriver.

[Bunker]

Kan ikke du gå 5 minutter uten å snakke om stag?

La meg rette det til, man kan ikke veie en fisk med telt på en stedslagt vektstang uten noen andre måleinstrumenter på fisketur fordi man har glemt vekta hjemme.

[Olav Moberg]

Kan ikke du gå 5 minutter uten å snakke om stag?

La meg rette det til, man kan ikke veie en fisk med telt på en stedslagt vektstang uten noen andre måleinstrumenter på fisketur fordi man har glemt vekta hjemme.

Hehe, deilig.....

Her kom nye spennende momenter inn i debatten

[piscator]

Å vurdere moral/etikk opp mott "objektive" faktorer høres først og fremst farlig ut, og man trenger ikke på noen måte en konsesus om hva som er rett og galt. Man trenger derimot en konsensus om hva som er en saklig diskusjon, og omtrentlig hvordan man kommer fram til hva som er rett og galt. Arne Næss blir sjelden brukt som rettesnor i debatter her på forumt og heller ikke i denne.

Ellers er Hitler/nazihelvete et veldig godt eksempel på en ideologi som burde vært avfeid på rent moralsk/etisk grunnlag uten å late seg inn på temaer som:

-Kan det hjelpe mot kommunismen?

-Kan det hjelpe mot arbeidsløsheten?

-Kan det hjelpe økonomien?

Særlig den første av disse er grunnen til at altfor mange godtok nazismens eksistens overhodet.

Jo, hva som er god eller dårlig moral må til EN VISS GRAD veies opp mot det man kan kalle "objektive" fakta, eller samfunnsnytte. I enhver sak vil det alltid være slik at målet til en viss grad helliger midlet. Så må man naturligvis diskutere hvor grenser skal gå, og da er det naturligvis viktig å følge god diskusjonsteknikk, der Næss sine rettersnorer definitivt er verdt å ta inn over seg. Å bastant forsøke å tilegne ens diskusjonsmotstandere andre motiver enn de faktisk har - særlig når motivene ettertrykkelig blir dyttet inn med teskjeer, og man selv avslører åpenbare mangler i kunnskap, samt vilje til å forstå motpartens argumenter - er for eksempel ikke særlig god diskusjonsteknikk. Da må man regne med å få svar deretter.

Jo, Hitler er et kroneksempel på en ideologi som burde vært avfeid på rent moralsk grunnlag. Men dette er ikke poenget. Eksempelet ble brukt for å illustrere hvor galt det kan gå dersom man skal la enkeltindividers moral ligge til grunn for samfunnet. Dersom saken bare involverer deg som privatperson, står du naturligvis fritt til å avgjøre om du moralsk kan stå inne for dine handlinger eller ikke. Men dersom andre mennesker og samfunnet er involvert stiller saken seg noe annerledes med en gang. Nettopp det at noen kan ha en så skrudd moral som Hitler viser med all tydelighet at vi trenger en viss konsensus om hvilke moralske kjøreregler samfunnet skal følge. En slags minste felles multiplum om man vil. Vi kan ikke servilt akseptere moralen til Bunker eller piscator som den samfunnet bør følge (ja, hvordan skulle det da ha gått!? ).

Poenget mitt er at de moralske kjørereglene til en viss grad må være faktabasert, og de bør være relativt romslige og inkluderende. Og dersom vi oversetter tilbake til C&R debatten er det helt greit at folk synes det er moralsk galt å fiske bare for fornøyelsens skyld, og lar dette styre deres egne personlige handlinger. Men er dette det moralske nivået samfunnet bør følge? Bør vi ikke i arbeidet med å finne det moralske grunnlaget for sportsfisket sett fra samfunnets side ta inn over oss viktige fakta, som

* blir fisken faktisk plaget av våre handlinger?

* blir bestandene skadet av våre handlinger?

* hvor viktig og positiv aktivitet er ikke sportsfisket for samfunnet, helsemessig, trivselsmessig og økonomisk?

Og fakta slik de i dag foreligger viser jo at sportsfiske generelt er til liten plage for den enkelte fisk, og C&R er den forvaltningspraksis som i minst grad går ut over bestandene. Sportsfiske er en fritidsaktivitet som omfatter svært mange mennsker, alle undersøkelser viser at denne aktiviteten har enorm betydning for helse og trivsel, og den genererer store økonomiske inntekter for samfunnet. Med andre ord, her ligger det an til at man bør tøye strikken rimelig langt før man setter ned foten og stopper fisket når bestander blir sårbare. Og hvis man så legger til det faktum at rekreasjon er hovedmotivet og maten betyr svært lite for denne aktiviteten for et overveldende flertall av klodens sportsfiskere, og de internasjonale erfaringene med fang og slipp praksisen (fakta mange virker å ikke ville eller evne ta inn over seg), som gjør at det faktisk virker både som et selvbedrag og nærmest uhederlig å bruke matauk som "skalkeskjul", ihvertfall når aktiviteten diskuteres på samfunnsnivå, så fremstår det for meg nærmest åpenbart at de moralske grensene for sportsfiske ikke kan senkes til et så "lavt" nivå som matauk. Som sagt, hvis man ikke kan se seg selv i speilet fordi man leker med liv må man gjerne slutte å fiske, men det virker helt urimelig dersom et lite mindretall skal få lov til å legge de moralske premissene og ødelegge denne leken for oss andre.

[cb]

Spot on, Rune!

Kan ikke du gå 5 minutter uten å snakke om stag?

La meg rette det til, man kan ikke veie en fisk med telt på en stedslagt vektstang uten noen andre måleinstrumenter på fisketur fordi man har glemt vekta hjemme.

Oslolosen skulle forresten hilse!