C&R diskusjoner i forumet-i denne tråden helst

[stegg]

Når man dreper en fisk har fiskeren tatt en beslutning om å avlive.

Forklar meg da forskjellen i forhold til forvaltning om fisken havner i buskene eller på bordet for det er vel det det dreier seg om til slutt ,ha noe å leke med gjerne store fisker.Vi alle sammen ønsker vel å fortsette med vår hobby.

Dette med respekt vel vel, kakkés tynn fisk, syk fisk, fisk full av melkesyre osv.

Vi leker med fisk hele gjengen påfører den belastning med å kroke den kjøre den håve og fotografere den.

Så det med kakking og respekt vel.

Min mening er klinkende klar.

Man kakker eller lar vær.

Nyt Sportsfiske bruk hodet når man får fisk vurder, beslutt ,kakk eller la vær.

Satte ut en Ørret på 7,7 kg for et par uker siden tok en mindre til mat.

Vi leker hele gjengen.

[Potemkin]

Jeg prøvde meg med dynamitt og garn i Fusta og Vefsna for å unngå å føle glede over fisket mitt,men grunneierne ble så inni hampen forbannet på meg at jeg følte jeg måtte gå over til å bruke tillatt utstyr istedet.

Problemet nå med tillatt fiskeutstyr er å prøve å fortrenge gleden jeg føler ved å ta fisk på stang for at jeg ikke skal havne i kategorien "de som leker med liv fordi det er gøy"

Tom for argumenter eller et gufs fra fortiden? Ikke godt å vite

[piscator]

Vi leker hele gjengen.

Nettopp, og hva er så galt med det? For vi leker jo IKKE i betydningen å sadistisk plage fisken, snarere tvert i mot skulle jeg mene. Og er det noe mer edelt å leke med fisk for å skaffe seg mat man strengt talt ikke trenger (og som man heller kunne kjøpe på butikken) enn det er å leke med liv for å øke sin egen trivsel og psykiske helse? Er ikke den mentale helsen NESTEN like viktig for det moderne mennesket som den fysiske?

[speydork]

Tom for argumenter eller et gufs fra fortiden? Ikke godt å vite

Ikke alle som har så mange gode argumenter og innspill som deg å tilføre tråden Potetkin

Oz: Hvorfor kan du ikke akseptere at jeg fisker med et annet utgangspunkt enn deg selv. Hadde jeg ikke fått tatt opp fisk til mat hadde jeg vist såpass respekt for fisken at jeg hadde sluttet og fiske....basta;)

Piscator: mental helse alene vil ALDRI bli et godt nok argument for å plage andre skapninger,og godt er det.

Du sier at vi ikke trenger spise fisk. Hvor tar du det ifra ?

Endret June 7, 2009 av speydork

[Oz]

Ikke alle som har så mange gode argumenter og innspill som deg å tilføre tråden Potetkin

Oz: Hvorfor kan du ikke akseptere at jeg fisker med et annet utgangspunkt enn deg selv. Hadde jeg ikke fått tatt opp fisk til mat hadde jeg vist såpass respekt for fisken at jeg hadde sluttet og fiske....basta;)

Piscator: mental helse alene vil ALDRI bli et godt nok argument for å plage andre skapninger,og godt er det.

Du sier at vi ikke trenger spise fisk. Hvor tar du det ifra ?

Kjære deg da, jeg aksepterer da ditt utgangspunkt for å fiske, men først svarte jeg på et direkte spørsmål, og jeg er uenig i dine synspunkter. Jeg respekterer dem, men er uenig. Når du så ikke klarer å holde diskusjonen på et relativt stabilt nivå svarer jeg og gjentar mine synspunkter. Jeg mener du lurer deg selv. Du er uenig, og det er helt i orden for meg

Piscator sier at vi ikke trenger å drive fiske med stan gog snelle for å skaffe oss mat. Det er jo selvsagt helt riktig, og det er her vi er ved kjernen av denne saken. Vil man ha gode etiske argumenter for å drive sportsfiske kommer man rett og slett til kort. Det at vi nyttiggjør oss fisken som mat holder rett og slett ikke. Uansett hvor mye man vrir på det er det ikke til å komme unna at vi som mennesker overhodet ikke har et basalt behov for å fiske med stang og snelle for å skaffe oss mat. Ja, jeg vet mange mener det er pirk og at det blir søkt, men det er dette en slik moraldiskusjon koker ned til. Vil vi ha et moralsk grunnlag for å fiske må vi rett og slett se andre steder enn til at vi nyttiggjør oss fisken vi fisker.

[piscator]

mental helse alene vil ALDRI bli et godt nok argument for å plage andre skapninger,og godt er det. Du sier at vi ikke trenger spise fisk. Hvor tar du det ifra ?

Kanskje ikke et godt nok argument for å PLAGE andre skapninger, nei. Men plager vi sportsfiskere fisken i særlig grad? Kan du dokumentere det? Faktisk tyder jo de aller fleste undersøkelser på det motsatte. Det er jo derfor sportsfiske i det hele tatt kan rettferdiggjøres, høsting eller ikke. For HVIS vår aktivitet plager fisken, da er det vanskelig å se at man kan rettferdiggjøre den KVASIhøstingen mange skjuler seg bak. Og dette har INGENTING å gjøre med at man foretrekker å utnytte fisken til mat.

De fleste er nok enige i at hvis man skal kunne rettferdiggjøre at man plager en annen organisme, ja da skal man ha gode grunner. Og en høsting som i høyeste grad er HELT unødvendig - denne maten kan vi skaffe på annet vis - kan neppe rettferdiggjøre dyreplageri. Jeg har da ALDRI påstått at vi ikke trenger å spise fisk, men jeg ville aldri finne på å bedra meg selv og andre med å bruke dette som et moralsk grunnlag for min lek.

Og for øvrig, uansett hvor viktig maten er for deg og dine meningsfeller; kan du med hånden på hjertet si at du IKKE driver med dette for å ha det moro? Hvis du er ute etter mat kan du jo som sagt skaffe denne på annet vis, hvis moro og spenning ikke er avgjørende mener jeg... hva med en tur på Rimi? Både MYE billigere og mer lettvint, om enn ikke like moro!

[Potemkin]

Hvorfor kan du ikke akseptere at jeg fisker med et annet utgangspunkt enn deg selv.

Det er ikke ulovlig å ta med fisk hjem. Enten til deg eller katta.

Hadde jeg ikke fått tatt opp fisk til mat hadde jeg vist såpass respekt for fisken at jeg hadde sluttet og fiske....basta;)

Men hva om du i mot all formodning skulle fått en art du ikke skulle spise? Får denne smake priesten også?

mental helse alene vil ALDRI bli et godt nok argument for å plage andre skapninger,og godt er det.

Hvis ikke fiske kan forsvares som rekreasjon er du på meget tynn is.

[piscator]

"Hvis ikke fiske kan forsvares som rekreasjon er du på meget tynn is."

Nettopp! Det er vel ingen som i fullt alvor at sportsfiskere fisker for å få mat, enten bare derfor, eller som det viktigste argumentet. Mulig at NOEN som fisker med stang tenker slik (de er i så fall ikke sportsfiskere, per def, men det er en annen diskusjon), men et OVERVELDENDE flertall (vi kunne jo tatt en avstemming her på siden for å få en pekepinn på ståa her på berget?*) av de som fisker med stang på denne kloden gjør det primært på grunn av fornøyelse, rekreasjon, spenning, opplevelse osv. Maten er og blir en hyggelig bieffekt når forholdene ligger til rette for det (når bestanden tåler beskatning og fisken man får er god mat).

Så uansett hva motivet for hver enkelt av oss må være, hvis sportsfiske også skal overleve som akseptert aktivitet i samfunnet også i fremtiden, er det ytterst uklokt, og direkte misvisende å forsøke å la maten være det avgjørende moralske grunnlaget for det man driver med. Dette er det samme som å male seg inn i et hjørne. Dette er delvis fordi det er å lure seg selv, men like viktig er det at man tror at man lurer andre, men her tviler jeg sterkt på at omgivelsene lar seg lure, vi er langt forbi det punktet i utviklingen uansett, vi lever jo tross alt i 2009...!

*sånn for ordens skyld; Øystein Aas og Bjørn Kaltenborn gjennomførte på begynnelsen av 1990-tallet en undersøkelse der de spurte om hvorfor fritidsfiskere fisker, og da inkluderte man også de som driver med andre typer fiske enn stangfiske, type garnfiske for å skaffe familien en middag. Undersøkelsen viste at rekreasjonen var over 20 ganger så viktig som matverdien på fisken. Og dette selv når man inkluderte en gruppe som åpenbart mener maten er viktig, og det selv i det landet i verden der maten trolig fortsatt er viktigst. Når vi tar i betraktningen at det har gått 15 år+ siden undersøkelsen til Aas og Kaltenborn, og rekreasjonen har blitt mye viktigere i løpet av denne perioden, burde man forvente enda sterkere utslag i dag. Uavhengig av hva man selv mener, er det fortsatt noen som tror det er klokt å la maten være det avgjørende moralske grunnlaget på populasjonsnivå?

[speydork]

Kanskje ikke et godt nok argument for å PLAGE andre skapninger, nei. Men plager vi sportsfiskere fisken i særlig grad? Kan du dokumentere det? Faktisk tyder jo de aller fleste undersøkelser på det motsatte. Det er jo derfor sportsfiske i det hele tatt kan rettferdiggjøres, høsting eller ikke. For HVIS vår aktivitet plager fisken, da er det vanskelig å se at man kan rettferdiggjøre den KVASIhøstingen mange skjuler seg bak. Og dette har INGENTING å gjøre med at man foretrekker å utnytte fisken til mat. Jo det har ALT å gjøre med saken da det er det eneste argumentet som holder mål

De fleste er nok enige i at hvis man skal kunne rettferdiggjøre at man plager en annen organisme, ja da skal man ha gode grunner. Og en høsting som i høyeste grad er HELT unødvendig - denne maten kan vi skaffe på annet vis - kan neppe rettferdiggjøre dyreplageri. Jeg har da ALDRI påstått at vi ikke trenger å spise fisk,Jo det har du påstått,se lengre opp i tråden men jeg ville aldri finne på å bedra meg selv og andre med å bruke dette som et moralsk grunnlag for min lek.

Og for øvrig, uansett hvor viktig maten er for deg og dine meningsfeller; kan du med hånden på hjertet si at du IKKE driver med dette for å ha det moro? Hvis du er ute etter mat kan du jo som sagt skaffe denne på annet vis, hvis moro og spenning ikke er avgjørende mener jeg... hva med en tur på Rimi? Både MYE billigere og mer lettvint, om enn ikke like moro! Fisk fra rema har nok lidd mer enn den fisken du drar på stang,og er derfor ikke et godt alternativ for en med respekt for disse skapningene.

Oz: ettersom du er kommet til "kjære deg" stadiet i diskusjonen så tror jeg det er best du og jeg avslutter før du sklir helt ut

[PRH]

Speydork; Piscator har ikke påstått at vi ikke trenger å spise fisk. Les en gang til du.

(Han sier at vi ikke selv trenger å fiske den, men kan gå i butikken å kjøpe fisken vi trenger. En liten forskjell det......)

Endret June 8, 2009 av PRH

[piscator]

Jo det har ALT å gjøre med saken da det er det eneste argumentet som holder mål

Du misforstår. At man PERSONLIG lar maten være det avgjørende momentet er helt OK. Det betyr ikke at dette skal være det argumentet vi som FELLESSKAPET skal la aktiviteten hvile på. Og poenget er at sportsfiskernes høstning er og blir kvasihøstning uansett hva du og dine meningsfeller måtte mene og påstå. Det har omgivelsene skjønt for lenge siden. Å fortsette å kjøre dette argumentet frem er derfor det samme som å lure seg selv.

Jo det har du påstått,se lengre opp i tråden

Nå må du snart lese og forstå hva folk faktisk skriver! Nei, jeg påsto at vi ikke trenger den SPORTSFISKEFANGEDE fisken som mat. HELE poenget er jo at denne maten kan skaffes på annet vis enn å leke med liv. Derfor er det også moralsk tvilsomt å forsøke å bruke dette som argument for å bedrive sportsfiske.

Fisk fra rema har nok lidd mer enn den fisken du drar på stang,og er derfor ikke et godt alternativ for en med respekt for disse skapningene.

Hva har det med saken å gjøre? Du rettferdiggjør altså egen høstning med at den er mindre plagsom enn annen høstning, eller for å si det på en annen måte, du rettferdiggjør egne "feil" med at andre (samfunnet) gjør noe som er verre. EN konsekvens er vel da at du mener ALL fisken vi spiser burde vært fanget med sportslige metoder, fordi de kommersielle metodene plager fisken utilbørlig? Og selv spiser du vel ALDRI kommersielt fanget fisk formoder jeg?

Den fisken vi sportsfiskere drar opp er jo som piss i havet sammenliknet med det som dras opp kommersielt eller produseres i O-anleggene. På samfunnsnivå er det HELT urealistisk å avvikle kommersielt fiske fordi det er dyreplageri (hvis det blir avviklet vil det i så fall skje på grunn av overbeskatning). Det beste vi kan gjøre er å bidra til å utvikle mer skånsomme metoder for å fiske kommersielt. Dessuten er jo det å skaffe mat kanskje det eneste argumentet som er godt nok for å rettferdiggjøre dyreplageri. På samfunnsnivå må vi nok regne med at vi til en viss grad risikerer å plage de dyr som brukes i matproduksjon, uansett hvor beklagelig dette er.

Som MATKILDE (for samfunnet) er sportsfiske som sagt HELT unødvendig. DA kommer jo betraktningene om dyreplageri inn på en helt annen måte. Som sagt; HVIS sportsfiske faktisk er dyreplageri og utilbørlig lek med liv, ja da ryker alt, både det rent rekreasjonsmessige og det matbaserte sportsfisket (fordi dette er unødvendig på samfunnsnivå, at det er MINDRE plagsomt for fisken er da irrelevant). Men vi er jo langt unna der i dag; det er faktisk svært lite som tyder på at denne leken med liv er særlig plagsomt for fisken. Så får det bli opp til den enkelt å vurdere hvorvidt ens personlige motiv for å leke med liv er så godt at en klarer å se seg selv i speilet. Men ikke forsøk å opphøye det du driver med til noe annet enn det faktisk ER!

En liten forskjell det......

Ikke bare en liten forskjell, en helt avgjørende og svært stor forskjell faktisk.

[Gjest]

Kanskje ikke et godt nok argument for å PLAGE andre skapninger, nei. Men plager vi sportsfiskere fisken i særlig grad? Kan du dokumentere det? Faktisk tyder jo de aller fleste undersøkelser på det motsatte. Det er jo derfor sportsfiske i det hele tatt kan rettferdiggjøres, høsting eller ikke. For HVIS vår aktivitet plager fisken, da er det vanskelig å se at man kan rettferdiggjøre den KVASIhøstingen mange skjuler seg bak. Og dette har INGENTING å gjøre med at man foretrekker å utnytte fisken til mat. Jo det har ALT å gjøre med saken da det er det eneste argumentet som holder mål

Nei... det er et argument som ikke holder mål.

Det er IKKE nødvendig å fiske med stang i Norge for å få seg mat. Det er en bi-effekt av rekreasjonen det er å fiske.

[Olav Moberg]

Det blir for mange forutsetninger for å regne seg som sportsfisker, synes jeg.

Jeg bryr meg primært om å fiske laks, og finner det morsomt å gjøre det med stang, og noe annet er nå forsåvidt ikke veldig lovlig heller, så den eventualiteten faller jo vekk i alle tilfelle. Ja, jeg er ute etter underholdning der jeg drømmer om å kjøre laks hele vinteren, selvfølgelig er det opplevelsen for meg også. Men, det er fremdeles fangst jeg bedriver under laksefisket, selv om det kan kjøpes fisk i butikken. Begrenset fangst, rett nok. Det er ingen forskjell på kantareller og laks i så måte. Fanges, plukkes og inngår i min husholdning.

Når vi kommer til fiske i sjøen etter torsk, sei, lyr og lignende er det for mitt vedkommende ingenting annet enn matauk, eller tur med guttene. Jeg reiser faktisk innimellom en tur i sjøen, og da med det ene mål for øye å få middager på bord og i frys. Ikke nok med, jeg liker garnfiske, både i sjø og vann, der det er lov og fornuftig. Jeg forstår jo at dette er svært støtende for mange, men sånn er det. Det skal ikke forstås dit hen at jeg ikke bryr meg om forvaltning eller innser at mange ting må høstes forsiktig eller kanskje fredes totalt.

Snarere er det for å understreke den nesten maniske innstillingen om at vi som moderne mennesker ikke trenger å fiske, men gjør det utelukkende som en overskuddsaktivitet for underholdning. Det handler ikke om å overleve, men selv å høste. Selv om mange ikke tror er det, er det til og med penger å tjene på å fiske. Ikke laks, men fisketurene på gode plasser med sei, lyr og annet betaler seg veldig fort, eller går ihvertfall i null.

Dette er ikke for å provosere, men bare fordi jeg føler at jeg som sportsfisker blir definert vekk fra tanken om høsting, eller for å si det vulgært: matauk. Det forventes fra mange hold at jeg skal vedgå at det jeg gjør ikke har betydning for min husholdning, eller at jeg nødvendigvis har et annet, overordnet mål som ikke har med behovet for mat å gjøre.

Som definert fritidsfisker blir det enklere, og jeg kan bytte mellom fiskestang og trollgarn med den største enkelhet, selv om det begynner å bli langt mellom garnturene mine nå.

Olav

Endret June 8, 2009 av Olav Moberg

[piscator]

Det blir for mange forutsetninger for å regne seg som sportsfisker, synes jeg.

Jeg bryr meg primært om å fiske laks, og finner det morsomt å gjøre det med stang, og noe annet er nå forsåvidt ikke veldig lovlig heller, så den eventualiteten faller jo vekk i alle tilfelle. Ja, jeg er ute etter underholdning der jeg drømmer om å kjøre laks hele vinteren, selvfølgelig er det opplevelsen for meg også. Men, det er fremdeles fangst jeg bedriver under laksefisket, selv om det kan kjøpes fisk i butikken. Begrenset fangst, rett nok. Det er ingen forskjell på kantareller og laks i så måte. Fanges, plukkes og inngår i min husholdning.

Når vi kommer til fiske i sjøen etter torsk, sei, lyr og lignende er det for mitt vedkommende ingenting annet enn matauk, eller tur med guttene. Jeg reiser faktisk innimellom en tur i sjøen, og da med det ene mål for øye å få middager på bord og i frys. Ikke nok med, jeg liker garnfiske, både i sjø og vann, der det er lov og fornuftig. Jeg forstår jo at dette er svært støtende for mange, men sånn er det. Det skal ikke forstås dit hen at jeg ikke bryr meg om forvaltning eller innser at mange ting må høstes forsiktig eller kanskje fredes totalt.

Snarere er det for å understreke den nesten maniske innstillingen om at vi som moderne mennesker ikke trenger å fiske, men gjør det utelukkende som en overskuddsaktivitet for underholdning. Det handler ikke om å overleve, men selv å høste. Selv om mange ikke tror er det, er det til og med penger å tjene på å fiske. Ikke laks, men fisketurene på gode plasser med sei, lyr og annet betaler seg veldig fort, eller går ihvertfall i null.

Dette er ikke for å provosere, men bare fordi jeg føler at jeg som sportsfisker blir definert vekk fra tanken om høsting, eller for å si det vulgært: matauk. Det forventes fra mange hold at jeg skal vedgå at det jeg gjør ikke har betydning for min husholdning, eller at jeg nødvendigvis har et annet, overordnet mål som ikke har med behovet for mat å gjøre.

Som definert fritidsfisker blir det enklere, og jeg kan bytte mellom fiskestang og trollgarn med den største enkelhet, selv om det begynner å bli langt mellom garnturene mine nå.

Her er du jo inne på en litt annen - om enn sterkt relatert - diskusjon, som jeg var inne på, nemlig hvordan sportsfiske skal defineres. Denne kanskje (?) noe akademiske diskusjonen har vi jo også tatt her på sidene tidligere. Men uten å grave for mye i dette, poenget med å forsøke å definere sportsfisket som rekreasjon og ikke høsting er IKKE for å nedvurdere høstingsaspektet. Å tro noe annet er jo å snu saken på hodet. Det er helt OK og i høyeste grad moralsk høyverdig å høste av et overskudd, det tror jeg de fleste er enige om, og faktisk praktiserer fra tid til annen. Og det er helt OK å opprettholde dette som et nødvendig grunnlag for det man driver med PÅ ET PERSONLIG PLAN, uansett hvor selvbedragersk det måtte fremtone seg på omverdenen. Men det som IKKE er OK er å forsøke å definere dette som den moralske normen vi alle skal følge. Og som tidligere påpekt; alle undersøkelser om sports- og fritidsfiske viser det samme, de aller fleste bedriver dette PRIMÆRT for rekreasjonens skyld, ja den nevnte undersøkelsen til Aas og Kaltenborn viser jo at rekreasjon er overlegent mye viktigere enn høsting. Ikke minst derfor blir det helt feilslått, utaktisk og "uhederlig" å forsøke å påtvinge høsting som et nødvendig moralsk grunnlag på samfunnsnivå for vår aktivitet. Man kan gjerne høste når situasjonen tillater det, men som samfunnsaktivitet står sportsfisket best på egne bein, mest mulig løsrevet fra høstingen.

[Olav Moberg]

Jeg gir deg jo rett i det meste av det du sier, og har kanskje egentlig ikke så mye å bidra med i denne diskusjonen . Sliter bare med å la være å svare på innlegg.....

Derfor har jeg ikke egentlig noe problem med at noen setter ut igjen fisken sin heller, det kan være flere grunner til å gjøre det. Problemet kommer først den dagen verden er slik at jeg fisker på fisk, og den må settes ut igjen. Og derfor er det så trist å risikere å bli hengt ut som et dårlig menneske hvis jeg fanger og dreper en laks. Så selv om dette er fint, nødvendig og kanskje sågar høyverdig for noen, så faller poenget vekk for meg. Og det er det igrunnen ikke noen å lage oppstyr for heller, da det bare betyr at jeg ikke kommer til å fiske i elver hvor jeg ikke får ta laksen jeg får. Eller annen fisk for den saks skyld. Jeg føler ikke at jeg må bryte inn i meiteråder for å kritisere fine karper som er satt ut igjen, og det er vel et av de tidlige poengene i denne tråden også.. Det er et personlig valg å sette ut fisk. Eller å kakke den. Jeg synes det blir vanskelig først når det blir en pålagt del av forvaltning.

Når det er sagt, synes jeg diskusjonen om hvordan vi rettferdiggjør vårt fiske er en diskusjon alle burde ta med seg selv. De fleste faller jo ned på at det er greit nok, men tanken utstrakt dyreplageri for underholdningen fortjener å bli tenkt. Anti-sportsfiskorganisasjonene har svært gode poenger, der de kritiserer oss, det føler jeg ikke at kan stikkes under en stol.

Vi finner saktens måter å rettferdigjøre det for oss selv, uansett.

Endret June 8, 2009 av Olav Moberg

[piscator]

Problemet kommer først den dagen verden er slik at jeg fisker på fisk, og den må settes ut igjen. Og derfor er det så trist å risikere å bli hengt ut som et dårlig menneske hvis jeg fanger og dreper en laks. Så selv om dette er fint, nødvendig og kanskje sågar høyverdig for noen, så faller poenget vekk for meg. Og det er det igrunnen ikke noen å lage oppstyr for heller, da det bare betyr at jeg ikke kommer til å fiske i elver hvor jeg ikke får ta laksen jeg får. Eller annen fisk for den saks skyld. Jeg føler ikke at jeg må bryte inn i meiteråder for å kritisere fine karper som er satt ut igjen, og det er vel et av de tidlige poengene i denne tråden også.. Det er et personlig valg å sette ut fisk. Eller å kakke den. Jeg synes det blir vanskelig først når det blir en pålagt del av forvaltning.

Når det er sagt, synes jeg diskusjonen om hvordan vi rettferdiggjør vårt fiske er en diskusjon alle burde ta med seg selv. De fleste faller jo ned på at det er greit nok, men tanken utstrakt dyreplageri for underholdningen fortjener å bli tenkt. Anti-sportsfiskorganisasjonene har svært gode poenger, der de kritiserer oss, det føler jeg ikke at kan stikkes under en stol.

Vi finner saktens måter å rettferdigjøre det for oss selv, uansett.

Så lenge det er forsvarlig å høste av laksebestanden eller en hvilken som helst annen fiskebestand er man ikke et dårlig menneske selv om man kakker en fisk. Som gjentatt til det kjedsommelige; fisk er god mat og det er OK å høste av overskudd, selv om det uansett er viktig å vise måtehold. Men poenget med C&R er jo at denne forvaltningspraksisen tillater at man fortsetter et rent rekreasjonsbasert fiske også når høsting ikke kan forsvares. Dette gjøres tusenvis av plasser rundt omkring på kloden. Og det er jo fortsatt frivillig å fiske. Dersom noen har problemer med å fiske dersom C&R er påkrevet, ja da kan man jo bare holde seg unna. Men det betyr ikke at man skal nekte andre, med et annet utgangspunkt, å fiske. De fleste aksepterer jo servilt alle mulige andre obskure restriksjoner på fisket basert på syltynne faglige grunnlag, for eksempel forbudet mot reke eller markfiske på lav vannstand. Hvorfor skulle man da ha problemer med en regel som i de fleste tilfeller hviler på et bunnsolid faglig grunnlag?

Ja, vi bør alle tenke nøye igjennom hvorfor vi fisker, og det moralske grunnlaget for det vi driver med. Naturligvis kan man hevde at vi alltid vil finne en måte å rettferdiggjøre det vi driver på, men de fleste av oss har naturligvis en grense. Spørsmålet er bare om våre personlige grenser skal være den alle andre skal følge. Her savner jeg at flere evner å gå litt "på utsiden av" seg selv og sine egne preferanser og moralske standarder. Generelt mener jeg at vi bør finne et bredest mulig moralsk grunnlag, som i størst mulig grad inkluderer flest mulig. Og det er i den anledning viktig å merke seg at det er en viktig asymmetri her. Dersom man har et liberalt moralsk grunnlag for å fiske er det jo fortsatt plass til høsterne. Hvis man må stoppe høstingen er det jo et økologisk og ikke moralsk anliggende. Men hvis man har et strengt moralsk grunnlag, at høsting er nødvendig, da vil det kraftig innskrenke nesten alt sportsfiske slik vi i dag kjenner det. Det betyr for eksempel at det ikke er riktig å bedrive sportsfiske etter arter som er uegnet som mat, og det er en rimelig stor andel av denne klodens sportsfiskearter.

Og når det gjelder eventuelle kritikere, så er det jo nettopp i forhold til disse at jeg snakker om å være taktisk klok. Det er da ingen - fanatiske naturvernere inkludert - som i 2009 tror at vi driver med dette fordi vi skal skaffe mat. De skjønner naturligvis at det er lek vi driver med. Derfor er det mye bedre å legge hodet på blokka, og heller møte denne potensielle kritikken på en åpen måte. Hvis aktiviteten ikke tåler denne syretesten har den trolig ingen fremtid uansett. Poenget er jo å fremheve alle de (andre) positive effektene sportsfiske har for samfunnet; som trivsel, psykisk helse, økonomi, sysselsetting, bevaring av natur (hvis ikke sportsfiskerne skal bevare naturen, hvem er da interessert i dette?), og kombinere dette med det faktum at sportsfiske i minimal grad innebærer en plage for fisken og i liten grad svekker bestandene.

[BDA]

Først til dere som sier det er en lek dette jeg driver med. Prøv å si det til kona mi, så skal dere få høre tenker jeg .

Men over til alvoret. Matauk er rotfestet i den norske folkesjela. Det er en utbredt og trolig villet misforståelse at dette må være en dyd av nødvendighet . Ingen påstår det, og ingen her inne har påstått det. Høsting av ressurser kan godt være morsomt uten å endre karakter.

Nå tror jeg egentlig vi driver en skinndebatt, hvor de fleste av oss er langt mer enige enn det ser ut som.

Likevel. For mange av oss gir det en glede himmelvidt ut over den økonomiske verdien å kunne høste og spise naturressurser. Dette gjelder både jakt, fiske og faktisk også bær og soppsanking. Ingen av disse aktivitetene er lønnsomme. Men de gir en merverdi. For mange også fordi man faktisk kan spise det man høster.

Man skal være forsiktig med å skyve undersøkelser foran seg. Hvordan var spørsmålene stilt? Personlig er jeg nokså skråsikker på at folkedomstolen vil dømme C&R langt langt strengere enn dommen er her inne.

For min del lever jeg fint med at noen velger å sette ut igjen fisk. Dersom dette på sikt blir en gjennomgående trend tror jeg det moralske grunnlaget for sportsfiske i større grad enn i dag vil bli gjenstand for debatt.

Jeg vil dog ha meg frabedt kommentarer om hva jeg velger å såkallt kakke eller ikke. At noen skriver noen linjer om hva som er god forvaltning av resurser uten denne C&R moralismen er derimot ikke bare greit, det er mer en greit.

mvh

bda

Endret June 8, 2009 av BDA

[SMS]

Personlig er jeg nokså skråsikker på at folkedomstolen vil dømme C&R langt langt strengere enn dommen er her inne.

Som talsperson for folk flest vil jeg bare påpeke at folk flest er svært positive til C&R. Folk flest ser ikke noe galt i å høste av naturen, men innser at ikke alle bestander tåler dette. Folk flest er positive til sportsfiske som rekreasjon, uavhengig av om bestanden tåler høsting eller ikke, forutsatt at gjenutsetting av fisk gjøres forsvarlig i de tilfeller der det ut fra et bestandsmessig synspunkt er uforsvarlig å drepe fisken, eller fisken ikke har noen verdi som verken mat eller agn.

Ikke vær så skråsikker på hva folk flest mener før du har spurt medianpersonen, det personifiserte gjennomsnitt, aka meg.

[piscator]

Matauk er rotfestet i den norske folkesjela. Det er en utbredt og trolig villet misforståelse at dette må være en dyd av nødvendighet . Ingen påstår det, og ingen her inne har påstått det. Høsting av ressurser kan godt være morsomt uten å endre karakter.

Jo, matauk er rotfestet i den norske folkesjela, men selv de mest inngrodde tradisjoner har ikke livets rett hvis de skader naturen i for stor grad. Da må man simpelthen være villig til å revurdere det man driver med.

Vi skjønner at ingen hevder at man MÅ høste, men det også er å snu ting på hodet. Det er heller ingen som sier man ikke KAN høste dersom bestanden tåler det. Problemet er heller ikke at de som høster slutter å fiske dersom de ikke lenger kan høste, men at de også forsøker å diktere oss andre hva vi skal gjøre. Og som sagt, C&R motstanderne har "bare" et påstått moralsk argument, som i beste fall baserer seg på ytterst tvilsom erkjennelse. Hvis man ikke kan høste ligger det i hvertfall biologiske - altså faglig objektive - argumenter bak. Og selv om man ikke kan høste, ingen nekter dere ikke å fiske, det er fortsatt en frivillig aktivitet som sagt.

Jo da, høsting kan godt være morsomt, men når rekreasjonen, moroa og opplevelsen (på befolkningsnivå) teller 20+ ganger så mye som maten - noe ALLE undersøkelser om temaet viser - må det være på sin plass å spørre om man egentlig driver med dette for å skaffe mat, eller hvordan vil dere tolke dette?

Endret June 8, 2009 av piscator

[BDA]

Som talsperson for folk flest vil jeg bare påpeke at folk flest er svært positive til C&R. Folk flest ser ikke noe galt i å høste av naturen, men innser at ikke alle bestander tåler dette. Folk flest er positive til sportsfiske som rekreasjon, uavhengig av om bestanden tåler høsting eller ikke, forutsatt at gjenutsetting av fisk gjøres forsvarlig i de tilfeller der det ut fra et bestandsmessig synspunkt er uforsvarlig å drepe fisken, eller fisken ikke har noen verdi som verken mat eller agn.

Ikke vær så skråsikker på hva folk flest mener før du har spurt medianpersonen, det personifiserte gjennomsnitt, aka meg.

Nei jeg tror ikke folk flest er positive til C&R og jeg tror ikke fordelingen av synspunkter i befolkningen ellers er den samme som her inne. At folk er positive til fiske som rekreasjon er jeg derimot enig i.

Faktisk tror jeg folk flest rister på hodet av C&R selv i de tilfeller det er på sin plass. Jeg tror med andre ord at jeg er mer en gjennomsnittlig positiv til deler av C&R. Men jeg innrømmer ærlig at dette er noe jeg tror.

mvh

bda

[piscator]

Man skal være forsiktig med å skyve undersøkelser foran seg. Hvordan var spørsmålene stilt? Personlig er jeg nokså skråsikker på at folkedomstolen vil dømme C&R langt langt strengere enn dommen er her inne.

For min del lever jeg fint med at noen velger å sette ut igjen fisk. Dersom dette på sikt blir en gjennomgående trend tror jeg det moralske grunnlaget for sportsfiske i større grad enn i dag vil bli gjenstand for debatt.

Jeg vil dog ha meg frabedt kommentarer om hva jeg velger å såkallt kakke eller ikke. At noen skriver noen linjer om hva som er god forvaltning av resurser uten denne C&R moralismen er derimot ikke bare greit, det er mer en greit.

Naturligvis skal man være forsiktig med å overtolke undersøkelser, og ja, de må kvalitetssikres rent statistisk. Men det har blitt gjort haugevis av undersøkelser om dette temaet, og alle viser det samme. Jeg vil også hevde at spørsmålene på ingen måte er tendensiøse. Faktisk har de fleste forskere som har studert disse tingene ingen relasjon til C&R, slik at det skulle være noen stor risiko for tendensiøse spørsmålsstillinger. Jeg mener derfor det fins grunn til å stole på disse resultatene. Og husk på at dette ikke bare dreier seg om Norge. Slike undersøkelser har blitt gjort i de fleste land, og matauk er heller svakt forankret i mange av disse. Men at resultatene peker i samme retning også i annerledeslandet Norge burde jo være et tankekors. Det er også viktig å innse at sportsfiske er et internasjonalt fenomen. Derfor må dette ses i et globalt perspektiv, og ikke bare nasjonalt.

Å sette tilbake fisk blir trolig stadig viktigere i årene som kommer. Det er for mange fiskere som skal dele på stadig mer begrensede ressurser. Begrensninger tvinges derfor frem av seg seg selv. Og ikke minst derfor er det viktig at vi er i forkant av denne utviklingen, og fremstår mest mulig samlet mot de kreftene som eventuelt måtte motarbeide oss. Å forankre det vi driver med i høstning er i realiteten å gjøre sportsfisket en bjørnetjeneste som trolig øker risikoen for at sportsfiske i fremtiden blir totalforbudt. Er det en slik utvikling vi ønsker?

Jeg er helt enig i at det er dumt å hele tiden drive denne aggressive moralismen overfor enkeltfiskere som kakker sin fisk. Så lenge dette r lov er det heller ingen grunn til å henge ut folk. Det er heller ingen god strategi dersom man ønsker økt forståelse for C&R som forvaltningspraksis. C&R handler ikke om enkeltfisks skjebne, men om forvaltningen av hele bestander. Det er mange som drar dette alt for langt, og helt ut i misfortståtte proporsjoner, dessverre.

Nei jeg tror ikke folk flest er positive til C&R og jeg tror ikke fordelingen av synspunkter i befolkningen ellers er den samme som her inne. At folk er positive til fiske som rekreasjon er jeg derimot enig i.

Faktisk tror jeg folk flest rister på hodet av C&R selv i de tilfeller det er på sin plass. Jeg tror med andre ord at jeg er mer en gjennomsnittlig positiv til deler av C&R. Men jeg innrømmer ærlig at dette er noe jeg tror.

Her tror jeg du har rett, per i dag. Men hvis folk får mer kunnskaper om hvorfor C&R er påkrevet, ja da kan det nok hende pipa får en annen lyd. Naturligvis er FS medlemmene på ingen måte representatve. Og C&R som forvaltningspraksis må ses i relasjonen mellom kostnadene ved et totalt fiskeforbud (tap av inntekter, mindre trivsel, dårligere kultivering av bestander osv) og kostnadene ved å fortsette å ta ut mer fisk enn bestanden tåler. Og her må alle faktorer på bordet. Det har vi alt å tjene på.

[BDA]

Jo, matauk er rotfestet i den norske folkesjela, men selv de mest inngrodde tradisjoner har ikke livets rett hvis de skader naturen i for stor grad. Da må man simpelthen være villig til å revurdere det man driver med.

Vi skjønner at ingen hevder at man MÅ høste, men det også er å snu ting på hodet. Det er heller ingen som sier man ikke KAN høste dersom bestanden tåler det. Problemet er heller ikke at de som høster slutter å fiske dersom de ikke lenger kan høste, men at de også forsøker å diktere oss andre hva vi skal gjøre. Og som sagt, C&R motstanderne har "bare" et påstått moralsk argument, som i beste fall baserer seg på ytterst tvilsom erkjennelse. Hvis man ikke kan høste ligger det i hvertfall biologiske - altså faglig objektive - argumenter bak. Og selv om man ikke kan høste, ingen nekter dere ikke å fiske, det er fortsatt en frivillig aktivitet som sagt.

Jo da, høsting kan godt være morsomt, men når rekreasjonen, moroa og opplevelsen (på befolkningsnivå) teller 20+ ganger så mye som maten - noe ALLE undersøkelser om temaet viser - må det være på sin plass å spørre om man egentlig driver med dette for å skaffe mat, eller hvordan vil dere tolke dette?

For å være litt slem . Så synes jeg du går litt på tomgang her. Men det er det sikkert mange som synes jeg gjør også.

Derfor skrev jeg at vi nok ikke er så uenig som det ser ut som. Jeg har ikke sett noen som går hardt ut mot å sette tilbake noen fisker som ledd i sunn fiskeforvaltning.

Når det gjelder dette med å diktere andre har jeg aldri sett ett eneste innlegg på noe forum som kritiserer en fisker for å ha satt ut en fisk. Når det gjelder kritikk av en stakkar som har slått ihjæl en fisk så er diktatstatistikken langt værre. Man må ha en formidabel evne til selektiv lesning for å se dette anderledes.

Jeg tror skille her inne ikke går på fiske i vann hvor man setter ut en og annen fisk av ulike grunner (bag limit eller sette ut fisk som man tror har en regulator funksjon) Skillet går nok heller når man i utgangspunktet før fisket starter har bestemt seg for å sette ut rubbel og bit. Sorry, men for meg blir dette lek med dyr for lekens egen skyld. Ettersom det er fisk ligger jeg ikke våken om natta av den grunn. Men at dette på noen måte skulle være mer moralsk enn å ta med seg fisken hjem for å spise den, den spiser jeg ikke.

Fiske på bestander som ikke taler det kan like bra reguleres med baglimits og faktisk fiske i andre vassdrag.

Edit. Så ikke Piscators siste innlegg som kom imellom to innlegg. Her ser jeg at vi er enig om C&R moralismen. SOm jeg skriver vi er nok mer enig enn det det ser ut som.

mvh

bda

Endret June 8, 2009 av BDA

[Oz]

Oz: ettersom du er kommet til "kjære deg" stadiet i diskusjonen så tror jeg det er best du og jeg avslutter før du sklir helt ut

Jeg antok det var det nivået du ville det skulle ligge på... jmf "Dynamitt"innlegget ditt... Men jeg er ferdig med å prate for døve ører jeg, det har du rett i. Skjønner ikke at Piscator holder ut. Kudos Rune!

[piscator]

For å være litt slem . Så synes jeg du går litt på tomgang her. Men det er det sikkert mange som synes jeg gjør også.

Derfor skrev jeg at vi nok ikke er så uenig som det ser ut som. Jeg har ikke sett noen som går hardt ut mot å sette tilbake noen fisker som ledd i sunn fiskeforvaltning.

Når det gjelder dette med å diktere andre har jeg aldri sett ett eneste innlegg på noe forum som kritiserer en fisker for å ha satt ut en fisk. Når det gjelder kritikk av en stakkar som har slått ihjæl en fisk så er diktatstatistikken langt værre. Man må ha en formidabel evne til selektiv lesning for å se dette anderledes.

Jeg tror skille her inne ikke går på fiske i vann hvor man setter ut en og annen fisk av ulike grunner (bag limit eller sette ut fisk som man tror har en regulator funksjon) Skillet går nok heller når man i utgangspunktet før fisket starter har bestemt seg for å sette ut rubbel og bit. Sorry, men for meg blir dette lek med dyr for lekens egen skyld. Ettersom det er fisk ligger jeg ikke våken om natta av den grunn. Men at dette på noen måte skulle være mer moralsk enn å ta med seg fisken hjem for å spise den, den spiser jeg ikke.

Fiske på bestander som ikke taler det kan like bra reguleres med baglimits og faktisk fiske i andre vassdrag.

he he, det er nok flere av oss som går litt på tomgang her! Hele diskusjonen gjør kanskje det?

Og vi er nok ganske enig om mye og mangt når det kommer til stykket. For eksempel at de såkalte høsterne ikke hakker like mye på de som setter ut igjen fisken sin, som enkelte C&R fanatikere gjør motsatt vei. Men vi er sterkt uenig i en ting, og det er muligheten for å fiske på en bestand der man vet på forhånd at man skal sette tilbake rubbel og bit. Og det er jo her mange høstere forsøker å legge moralske begrensninger på andre fiskere. Og som gjentatt tusenvis av ganger, greit at dere ikke vil fiske på slik fisk, men kan dere ikke akseptere at andre ser det annerledes og driver sitt fiske på slike prinsipper, siden det faktisk er biologisk sett (og moralsk) helt forsvarlig? Det er jo slik mye av sportsfisket i dag er organisert rundt omkring i verden der det tildels fiskes på fredete og truede bestander; enten det er europeiske karpevann, maller i Ebro, hvit stør i Fraser river i USA, mahseer i India osv. Mener dere i fullt alvor at man bør totalforby fiske på slike bestander? Er dere faktisk klar over hvor stor del av verdens sportsfiske som da ville blitt nødt til å stoppes?

Og selv om bag limit er et alternativ i mange tilfeller, det er jo helt klart tilfeller hvor dette er meningsløst, for eksempel når man fisker etter fisk som ikke er egnet som mat eller svært truet. Og hvis man hele tiden skal flytte fra et vann eller en elv så fort bestanden er truet, ja da risikerer vi etterhvert at ingen vann kan fiskes i, og jo flere vann som må stenges, desto hardere fiskepress blir det i resten. Her er risikoen overhengende for å havne i en ond sirkel. Fiske kun for rekreasjonens skyld er ikke mer moralsk enn høsting, men det er heller ikke mindre moralsk, uten at vi skal gjenta argumentene for hvorfor. De fins lenger opp i tråden.

[Bunker]

he he, det er nok flere av oss som går litt på tomgang her! Hele diskusjonen gjør kanskje det?

Og vi er nok ganske enig om mye og mangt når det kommer til stykket. For eksempel at de såkalte høsterne ikke hakker like mye på de som setter ut igjen fisken sin, som enkelte C&R fanatikere gjør motsatt vei. Men vi er sterkt uenig i en ting, og det er muligheten for å fiske på en bestand der man vet på forhånd at man skal sette tilbake rubbel og bit. Og det er jo her mange høstere forsøker å legge moralske begrensninger på andre fiskere. Og som gjentatt tusenvis av ganger, greit at dere ikke vil fiske på slik fisk, men kan dere ikke akseptere at andre ser det annerledes og driver sitt fiske på slike prinsipper, siden det faktisk er biologisk sett (og moralsk) helt forsvarlig?

Støtter veldig at det er fint at "høsterne" fortsetter å ikke hakke på de som driver C/R, da det hadde blitt et ganske utrivelig sportsfiskeforum i lengden. Og noen fler burde klare å speile denne før de maser om død fisk i en annen tråd. I tråden som utartet denne diskusjonen startet det jo som en slags poengtert formaning, men endte i mas fra populister. Det holder som regel at 1 person sier i fra.

Men det andre du skriver over her er jeg ikke enig i. Jeg synes her på forumet (ikke noe annet sted i samfunnet ), at det ikke lenger er slik at det kritiseres mye at noen fisker på bestander som ikke tåler uttak (med c/r), men på grensen til at fe og folk blir kritisert for å la være av sine personlige moralske prinsipper.

Moralen blir vel å fokusere på det vi har til felles, rekreasjonen/sporten og ikke bry seg så mye om hvordan andre fisker, med unntak av situasjoner der det må sies i fra, og da gjøre høflig. Tror ingen C/R fiskere har blitt født av kritikken de har fått i tråder her.