Skogseidrøye; verdig specimenfisk eller ikke?

[Helge S]

Du må ta med Henangervatnet også Karl Inge da fisken vandrer fritt mellom desse vatna.

[Karl Inge S]

sitat:Opprinnelig postet av Helge S

Du må ta med Henangervatnet også Karl Inge da fisken vandrer fritt mellom desse vatna.

Have Mercy, jeg er trett :-)

Finn tallene for Henangervannet og sett de inn [ ]

[Daggad]

sitat:Jammen gjør de det ? Er dette bevist ? Joda, vi er enige i at de i en viss grad blir påvirket av anleggene. Men sitat "såpass kraftig" er vel foreløpig bare synsing fra din side ?? Det er vel ett regnestykke på gang om jeg ikke tar helt feil

Joda det er jo synsing fra min side. Men at akkurat DETTE vannet skal ha røye med slike ekstreme egenskaper, og at akkurat DETTE vannet har flere oppdrettsanlegg, og at de beste fiskeplassene for disse fiskene er i nærheten av disse, gjør sitt til at jeg tror denne synsingen faktisk har noe for seg.

Jeg håper tallene viser det øynene deres ikke klarer... [ ]

[Oz]

Jeg kjenner til minst to gode fiskeplasser på Skogseid som leverer diger røye, og som ligger et godt stykke unna alt som heter oppdrettsanlegg. Husk på at det er et digert vann. Husk også på at vannet hadde røye med ekstreme egenskaper før oppdrettsanleggene, i det minste tyder samtaler med de "innfødte" på dette. Dette er ting som har blitt nevnt flere ganger før, så det skulle ikke være så vanskelig å lese seg til...

Jeg sier ikke at ikke røya spiser spillfor fra anleggene, men spørsmålet her er om dette alene er grunnen til at de ser ut som de gjør. Akkurat det har vi ennå ikke fått noe godt svar på, og så kan den som vil synse i vei som man lyster.

Mvh Oz

[Daggad]

Når kom disse oppdrettsanleggene til vannet ?

Burde vel være en grei sak å få tak i fangstrapporter fra tiden før oanlegg der.. Spesielt hvis der fantes uspiselige kjemperøyer før disse kom.

[Helge S]

sitat:Opprinnelig postet av Karl Inge S

sitat:Opprinnelig postet av Helge S

Du må ta med Henangervatnet også Karl Inge da fisken vandrer fritt mellom desse vatna.

Have Mercy, jeg er trett :-)

Finn tallene for Henangervannet og sett de inn [ ]

OK, her er tallene fra Henangervatnet:

Arealet er 2,66 kvkm eller 266 hektar.

Utgangsbestanden skulle da bli 30kg/hektar*266hektar = 7 980kg eller ca 8 tonn.

Totalt vil vi da få ca 23 tonn ørret og røye i desse vatna og det store spørsmålet er da: Hvor mye spiser 23 tonn ørret/røye i året?

[Daggad]

sitat:Undersøkelser viser at ca 10% av røyebestanden har blitt tilhengere av denne proteinrike gratis maten. Jeg har blitt fortalt at noen av fiskene har oppdaget foringstidspunktene. Stimer med villfisk vandrer fra anlegg til anlegg og plukker pellets når de faller ned mot bunnen. Resultatet har blitt en unik bestand med fisk.

Dette fant jeg her: http://www.netfish.no/index.php?file=show_..._artikkel&id=92

[Oz]

sitat:Opprinnelig postet av Daggad

sitat:Undersøkelser viser at ca 10% av røyebestanden har blitt tilhengere av denne proteinrike gratis maten. Jeg har blitt fortalt at noen av fiskene har oppdaget foringstidspunktene. Stimer med villfisk vandrer fra anlegg til anlegg og plukker pellets når de faller ned mot bunnen. Resultatet har blitt en unik bestand med fisk.

Dette fant jeg her: http://www.netfish.no/index.php?file=show_..._artikkel&id=92

Interessant med nye artikler fra Skogseid, spesielt artig å se en som omhandler isfiske. Er ikke så ofte isen ligger tjukk nok til det der inne.

Uansett, etter min mening bringer ikke dette oss noe videre i forhold til denne tråden. Her nevnes "undersøkelser" litt vagt, uten å referere til disse, eller noe info om disse. Han har også "blitt fortalt", og dette kan jo stemme, og det kan være feil. Akkurat som det kan stemme eller være feil det jeg har blitt fortalt i forhold til røya i vannet. Jeg er åpen for nye innspill, og jeg har ikke på noen måte noe fundamentalt syn på at røyas vekst og størrelse i Skogseid er dønn naturlig, men synsing, annenhånds informasjon og "hearsay" finnes det masse av (ja, jeg vet at jeg har kommet med noe av det selv). Nå skulle det vært artig å få noen beviser. Godt mulig dette blir et for stort og vanskelig prosjekt, men like fullt...

Mvh Oz

[Daggad]

Under mitt søk fant jeg også referat til en artikkel i Villmarksliv der det var sagt at Skogseidvannet inneholdt 2 røyebestander som genetisk lå langt fra hverandre.

[Karl Inge S]

Dersom det stemmer med 10% av bestanden er vel det et lavere enn mange har trodd, inkl meg igrunn.

Interessant dette med 2 stammer, kanskje teorien min ikke er så søkt allikevel, hehe.

23tonn røye i de vannene.... enkel tommelfingerregel sier at disse fiskene ma ha spist minst 230tonn mat for å få den biomassen.

[piscator]

sitat:Opprinnelig postet av Flemms

Stiller forsåvidt spr.målet til alle føler seg kompotente til å svare. Men først og fremst til picastor.

"Om røya hadde vært en reell ofisk, som var rømt fra en tenkt oanlegg i dette vannet. Hadde den da vært å annse for verdig fisk til specimen konken?"

Beklager sent svar, måkte snø i hele går kveld! [ ] Dessuten går diskusjonen her så raskt unna at man er nødt til å holde seg online hele tiden om man skal følge med! Til spørsmålet:

Her er jeg enig med Avkroken, SMS mfl; oppdrettsfisk er ikke "likeverdig" som "ekte" vill fisk (det tror jeg de fleste er enige i), men i en konkurranse må man ha KLARE og OBJEKTIVE kriterier; og siden vi aldri kan vite helt sikkert om en gitt fisk er ofisk eller ikke, så er det mest hensiktsmessig å være pragmatisk og Ole Brummsk, slik Avkroken tar til orde for.

Og som mange også har påpekt; fisken i Skogseid er VILL fisk, at den har fått næringsrikt kosttilskudd forandrer ikke på det. Og til Daggad; du stiller spørsmålet om HVORFOR nettopp Skogseid? Kan røyenes abnorme kondisjon skyldes noe annet enn spillfor fra oppdrettsanlegg? I denne sammenhengen kan det være på sin plass å trekke frem enda et par generelle - og faktisk ganske elementære - statistiske prinsipper og poenger.

1) Korrelasjon er ikke det samme som årsaksmessig sammenheng. Med andre ord, selv om man observerer to fenomener som opptrer samtidig i tid (på samme sted), og er tilsynelatende relatert (korrelert) - i dette tilfellet spillfor fra oppdrettsanlegg og abnorme røyer, så betyr ikke det automatisk at det er en årsaksmessig sammenheng mellom fenomenene. Dette er en av de mest vanlige, om ikke DEN mest vanlige, feilen(e) som begås i statistiske analyser. Jeg sier ikke at det IKKE er en sammenheng mellom oppdrettsanleggene og de abnorme røyene, for det tror jeg også, men jeg sier at det kan være andre faktorer som er VIKTIGERE, eller minst like viktige. Og det fører oss over på poeng nr to;

2) Verden er multivariat. Det er sjelden et fenomen skyldes en enkelt faktor alene. Ethvert fenomen henger sammen med en rekke andre ting. En fiskebestands karakter avhenger av svært mange faktorer; genetikk, naturlige og kunstige næringsforhold, svingninger i vanntemperaturen (lengden på vekstsesongen), gytemuligheter (bestandstetthet) osv. Og i tillegg vil enhver fiskebestand gjennomgå ulike stadier; bestandene svinger, og gode årsklasser kan avløses av dårlige.

Som skrevet i en tidligere post, innenfor det naturlige variasjonsområdet for en fiskeart, vil det før eller senere dukke opp bestander som representerer ytterpunktene, enten det er totalt overbefolkede tusenbrødrebestander med syltynne dvergrøyer, eller bestander av abnorme "bolerøyer". At en konkret bestand blir sånn eller slik skyldes som sagt mange faktorer, og sett utenfra kan det være ganske tilfeldig at alle gunstige faktorer faller på plass på samme sted til samme tid.

Så hvorfor nettopp Skogseidvannet? Kanskje forklaringen er at vannet har utmerkede forhold for røye i utgangspunktet (mange gunstige naturgitte faktorer), og at spillforet representerer det "lille" ekstra som bringer det hele opp til et helt ekstremt nivå? For store, og i overkant velkondisjonerte røyer tror jeg uansett det ville vært der (ja det var det vel også før oanleggenes tid?).

[Oz]

Oi! Her er gutten som kan sin metode. Fikk ville flashbacks til Met102 på Sosiologien nå gitt.

Du har helt rett i det du sier om Korrelasjon, årsakssammenheng og multivariate sammenhenger.

Som et eksempel registrerte man for en tid tilbake i Danmark at det i områder med mye stork ble født langt flere barn enn i områder med lite stork. Utfra det kan man slutte at storken har noe med antall barn å gjøre. Eller kan man egentlig det?

Mvh Oz

[Daggad]

sitat:Så hvorfor nettopp Skogseidvannet? Kanskje forklaringen er at vannet har utmerkede forhold for røye i utgangspunktet (mange gunstige naturgitte faktorer), og at spillforet representerer det "lille" ekstra som bringer det hele opp til et helt ekstremt nivå? For store, og i overkant velkondisjonerte røyer tror jeg uansett det ville vært der (ja det var det vel også før oanleggenes tid?)

Godt skrevet, og dette siste tror jeg nok kan være det som er nærmest sannheten. Vannet har sikkert gunstige temperaturer året gjennom, samt en stor naturlig biomasse. Men et spørsmål som jeg har spurt om som jeg ikke har funnet noe svar på nettet er hvordan fisken i vannet var FØR oanleggene. Burde ikke være så vanskelig å få finne ut vel. Jeg vil tro at disse i alle fall ikke kom før en gang på 50-tallet ?

[Karl Inge S]

Det ble begynt med oppdrett på 60-tallet, da med matproduksjon. Første årene var det hovedsakliog regnbue, men siste årene (siden tidlig 90-tallet ihvertfall) har det stort sett vært drevet smoltproduksjon av laks.

Det ble nok ikke noen mengde å snakke om før utpå 70 tallet her som de fleste andre steder.

[asmund aa]

Tror faktisk vi må opp på 80 tallet, men KIS undersøker..[ ]

[Prikken]

sitat:Opprinnelig postet av piscator

1) Korrelasjon er ikke det samme som årsaksmessig sammenheng. Med andre ord, selv om man observerer to fenomener som opptrer samtidig i tid (på samme sted), og er tilsynelatende relatert (korrelert) - i dette tilfellet spillfor fra oppdrettsanlegg og abnorme røyer, så betyr ikke det automatisk at det er en årsaksmessig sammenheng mellom fenomenene. Dette er en av de mest vanlige, om ikke DEN mest vanlige, feilen(e) som begås i statistiske analyser. Jeg sier ikke at det IKKE er en sammenheng mellom oppdrettsanleggene og de abnorme røyene, for det tror jeg også, men jeg sier at det kan være andre faktorer som er VIKTIGERE, eller minst like viktige.

Viste dere at prester er en direkte årsak til økt kriminalitet? Hvis man samler inn data over antall kriminelle handlinger pr kvkm i Norge og antall prester innefor samme område ser man en klar sammenheng. Oslo er den byen som har flest prester bosatt pr kvkm. Oslo vil også være det stedet i landet som har mest kriminalitet pr samme arealenhet. Ergo: jo flere prester jo mer kriminalitet, eller?

[Daggad]

sitat:Ergo: jo flere prester jo mer kriminalitet, eller?

Eller omvendt...?

[Rønsingen]

sitat:Opprinnelig postet av Karl Inge S

Dersom det stemmer med 10% av bestanden er vel det et lavere enn mange har trodd, inkl meg igrunn.

Interessant dette med 2 stammer, kanskje teorien min ikke er så søkt allikevel, hehe.

23tonn røye i de vannene.... enkel tommelfingerregel sier at disse fiskene ma ha spist minst 230tonn mat for å få den biomassen.

Den tommelfingerregelen gjelder for pattedyr Kis… Fisk trenger ikke bruke energi på å produsere kroppsvarme og mindre energi på å bevege seg. Dermed kan man i oppdretten klare å produsere 1tonn fisk av 1 tonn for (hvis man er veldig flink). I skogseid så lå vel forfaktoren i annleggene på 1,17. altså 1,17tonn for ga 1 tonn fisk. Noe man må huske er vel at for er ca dobbelt så næringsrikt som det vanlig mat er. Det går vel rundt 2-3 tonn med villfisk for å produsere 1 tonn for. Så ut i fra dette så kan man si at de 23 tonn med røye trenger 45-70 tonn med naturlig mat eller 23+ tonn med for.

[Karl Inge S]

sitat:Opprinnelig postet av Rønsingen

sitat:Opprinnelig postet av Karl Inge S

Dersom det stemmer med 10% av bestanden er vel det et lavere enn mange har trodd, inkl meg igrunn.

Interessant dette med 2 stammer, kanskje teorien min ikke er så søkt allikevel, hehe.

23tonn røye i de vannene.... enkel tommelfingerregel sier at disse fiskene ma ha spist minst 230tonn mat for å få den biomassen.

Den tommelfingerregelen gjelder for pattedyr Kis… Fisk trenger ikke bruke energi på å produsere kroppsvarme og mindre energi på å bevege seg. Dermed kan man i oppdretten klare å produsere 1tonn fisk av 1 tonn for (hvis man er veldig flink). I skogseid så lå vel forfaktoren i annleggene på 1,17. altså 1,17tonn for ga 1 tonn fisk. Noe man må huske er vel at for er ca dobbelt så næringsrikt som det vanlig mat er. Det går vel rundt 2-3 tonn med villfisk for å produsere 1 tonn for. Så ut i fra dette så kan man si at de 23 tonn med røye trenger 45-70 tonn med naturlig mat eller 23+ tonn med for.

Hvordan kan man si det? Villfisk sliter jo med predasjosnstress, gyting, perioder med lite mat osv som påvirker dette i meget stor grad. Husk at de 23 tonnene også inkluderer den delen av fiskebestanden som er kjønnsmoden og bruker store deler av energien på gyting.

[Rønsingen]

Jeg forstår hva du mener kis,

Jeg har ikke tatt med gyting eller predasjonspress i mine beregninger fordi dette er veldig vanskelig å vite hvor mye dette har å si uten en fullstendig fiske undersøkelse på hele bestanden. Så egentlig burde jeg vel vente å rette på noen men faktum er at fisk bruker mindre energi en 1-10 uansett hvor høyt predasjonspresset/gyting osv er.

Ut i fra kondisjonsfaktoren på de store fisken i skogseid så ser det ikke ut som om de taper mye næring på å gyte. Dette er en spekulasjon i fra min side, men skal se hva jeg klarer å grave opp i fra gamle pensumbøker… Så gi meg litt tid så skal vi se om jeg kan komme med litt tyngde i svaret og ikke bare spekulasjoner…

[Karl Inge S]

Blir interessant :-)

[Sollien]

Helt uten å ha lest alle de 20 sidene i denne debatten, vil jeg bare ytre min simple mening om problemstillingen: At ei skogseidrøye er en verdig specimenfisk etter min oppfatning av fisk og verdighet. Men jeg ville heller hatt ei 5 kilos røye fra et fjellvann i Østerdalen, og så er debatten i gang, styrken ved et forum som dette.

[ThorEH]

Tror nok ikke at NOEN er uenig i deg i dette Øystein!

Men på den annen måte kan man da spørre seg om en engelsk karpe på 15 kg skal telle mer enn en Ebro karpe (på 15 kg), da en engelsk karpe vil være mye vanskeligere å få pga faktorer som bl.a fiskepress [ ]

Men på den annen side så vil jo en elvekarpe fra Ebro være mye penere, og dermed så veier jo det opp... Og slik kan man holde på i det uendelige

[Lak]

Man kan faktisk få mer enn et tonn fisk av et tonn for i teorien Siden en stor andel av fisken har mye vekt i væsken. Når det gjelder korrelasjon blir det bare tull å snakke om momentankorrelasjon som gjøres i dette tilfellet! Momentankorrelasjon betyr ingenting bortsett fra at to hendelser er samtidig: Hendelsen:A Oanlegg og hendelsen B Grisesvære Røyer Hvis man derimot kunne hatt kvantifiserte hendelser diskret fordelt over tidsaksen eller enda bedre funksjoner som representerer en kvantifisert kontinuerlig fordeling av hendelsene over et langt tidsrom, vil man derimot komme frem til en korrelasjonskoeffisient som mest sannsynlig vil variere over det kontinuerlige tidsrommet; dvs nok en funksjon. Grunnen til dette er at det vil være svært naivt å kun tro at det er hendelse A og B som virker inn. Men ved å se på denne koeffisienten og analysere denne i forhold til mengde for/fisk i mærene temperatur fisketetthet osv osv osv vil man kunne nærme seg en hypotese på forskjellige Årsak virkning sammenhenger som eksisterer i dette konkrete vannet og som selvfølgeig er avhengig av svært mange faktorer som tidligere nevnt. Dette vil bli svært kompliserte modeller og sannsynligheten for å få til noe slikt er vel mindre enn sannsynligheten for at man skal klare å forutse hvordan røyk fra en sigarett vil bevege seg oppover. Som de aller fleste helt sikkert vet er røyk noe av det nærmeste man kommer totalt kaos, dvs umlig å forutse![ ]

[Esox Lucius]

I deg har det gått en god Stortingsmann tapt, Lak[ ][ ]