JUKS i fiskekonkurranser

[Espen Ørud]

Om man først skal kverulere, Hoffa, så er det vel strengt tatt ikke forbundt å verken røyke eller drikke før oppgitte aldre, kjøp og salg derimot....

[piscator]

Og loven om steng kan muligens tolkes dit Karleif foreslår (om C/R), selv om det neppe er det den er tenkt for, og et forbud mot C/R ville vært et utrolig dårlig forvaltningsmessig triks.

Fisken på rema spaserer ikke inn der frivillig, selv om noen later å tro det. Det skal svært mye til (kanskje litt for mye), før et fangstredskap blir forbudt grunnet dyrets last så lenge dyret blir til mat og eller klær.

Dyrets last i forhold til ren idrett blir noe annet. Selv om jeg vet Hoffa og Piscator ikke er enig i det.

Det er lite som tyder på at fisken lider særlig last av krok og snøre som redskap, men skulle det i framtiden vise seg totalt underlegent yrkesfiskeres fangstmetoder kan forbudet mot sportsfiske komme. Jeg har vel egentlig mer tro på det motsatte. At garnfiske er mer skadelig/smertefullt for fisken enn snøre og krok.

Det er da nok av mennesker som har svært mye i mot bruk av ville dyr til klær, jfr diskusjonen om pels. Så heller ikke dette punktet er uten kontrovers. Og selv om du benytter den fisken du får til mat leker du AKKURAT LIKE MYE som Hoffa og meg. Og rekreasjon, lek eller idrett om du vil er og blir hovedmotivet for det vi driver med. Som mange av oss har påpekt til det kjedsommelige fremstår det som ikke så rent lite hyklersk å MÅTTE drepe fisken for å rettferdiggjøre (overfor seg selv?) denne leken. HVIS sportsfiske skulle vise seg å være dyreplageri (hvilket jeg betviler) ryker ALL form for sportsfiske. Kvasihøstning forandrer i en slik sammenheng INGENTING. At yrkesfiske slipper unna med fangstmetoder som er ytterst tvilsomme, og som påfører fisken tildels store belastninger, beror jo på graden av NØDVENDIGHET. Derfor ser samfunnet gjennom fingrene at yrkesfiske påfører fisken mulige lidelser. "Unødvendig" høstning, som den sportsfiskere står for kommer ikke inn under en slik betraktning. Å tro noe annet er faktisk bare å lure seg selv.

[Hoffa]

Om man først skal kverulere, Hoffa, så er det vel strengt tatt ikke forbundt å verken røyke eller drikke før oppgitte aldre, kjøp og salg derimot....

Jepp - og det er implisitt. Det samme som den loven man diskuterer her. Men det vil ikke folk skjønne... rare saker.

[speydork]

Ja merkelige greier at ikke alle skjønner det samme som deg

[Hoffa]

Man skjønner det man vil skjønne. Hvis man leser det som står i loven - ja da går det på evnen

Sportsfiske = fiske for sportens skyld

Lovverket sier at man ikke skal påføre fisken unødvendig lidelse.

You do the math

[Bunker]

Poenget mitt er at lovteksten faktisk gjør det meste av det vi driver med ulovlig hvos man er bastant i tolkningen. Men som sagt tidligere - man tilpasser seg selvsagt lovene etter det man synes er gøy - ikke omvendt.

Heldigvis er ikke det opp til deg å tolke lovene våre.

Det er fullt mulig å gjøre det omvendt. "Å slutte å gjøre noe man liker, fordi man innser at det er moralsk uforsvarlig". Det er bare mye vanskeligere og krever en moralsk styrke få av oss har. Det kan også være vanskelig å peke på både hos seg selv og andre, fordi en sjelden vil ha fortsette å synes valget er vanskelig, og glemmer det som i utgangspunktet var et vanskelig valg.

De aller aller fleste handler først, og finner en måte å forsvare handlingen på etterpå. Den beste måten å unngå for mye tull på er å tenke igjennom de ulike senarioer en kan havne i, slik at man har en mening/handling på lager når valget kommer. Intuisjonen er sjelden verdt å stole på.

[Espen Ørud]

Men (den eventuelle) lidelsen er jo NØDVENDIG for å drive sportsfiske - og dermed får ikke loven noen anvendelse her...

(Spesielt siden myndighetene er interessert i at folk bruker naturen til rekreasjon.....)

[Hoffa]

Sportsfiske er lek med liv - feel free to differ. Men hvem lurer man egentlig?

Alle her inne basserer jo sporten man bedriver på den villfarelsen at fisken ikke har det spesiellt vondt. Derfor er det også enklere å overse opplagte eller mindre opplagte lovbrudd. Vi plager fisken fordi alt som hører med er gøy - men vi plager jo ikke fisken noe mindre av den grunn. Kommer PETA på banen så må vi alle slutte.

[Karl Inge S]

Alle her inne basserer jo sporten man bedriver på den villfarelsen at fisken ikke har det spesiellt vondt.

Hva vet du som vi andre ikke vet?

[Bunker]

Det er da nok av mennesker som har svært mye i mot bruk av ville dyr til klær, jfr diskusjonen om pels. Så heller ikke dette punktet er uten kontrovers. Og selv om du benytter den fisken du får til mat leker du AKKURAT LIKE MYE som Hoffa og meg. Og rekreasjon, lek eller idrett om du vil er og blir hovedmotivet for det vi driver med. Som mange av oss har påpekt til det kjedsommelige fremstår det som ikke så rent lite hyklersk å MÅTTE drepe fisken for å rettferdiggjøre (overfor seg selv?) denne leken. HVIS sportsfiske skulle vise seg å være dyreplageri (hvilket jeg betviler) ryker ALL form for sportsfiske. Kvasihøstning forandrer i en slik sammenheng INGENTING. At yrkesfiske slipper unna med fangstmetoder som er ytterst tvilsomme, og som påfører fisken tildels store belastninger, beror jo på graden av NØDVENDIGHET. Derfor ser samfunnet gjennom fingrene at yrkesfiske påfører fisken mulige lidelser. "Unødvendig" høstning, som den sportsfiskere står for kommer ikke inn under en slik betraktning. Å tro noe annet er faktisk bare å lure seg selv.

Hahaha.

Du verden så mange ord med store bokstaver. Lurer på om det blir mere sant av den grunn.

Først til det første. Jeg snakket altså om lovteksten og tolkningen av den. Jeg er fullstendig motstander av pelsoppdrett og jakt kun for pels, og skulle gjerna endre lover/forskrifter/tolkninger på dette punktet.

Og selv om du mener at "hvis sportsfiske er dyreplageri så ryker all form for sportsfiske", har jeg ingen tro på det vil bli tilfelle sett norsk lovtradisjon i betraktning. Fiske vil mest sannsynlig bli sett på med likhet til jakt, hvor privat "kvasi"-høsting er helt greit. Du skal heller ikke undervurdere hvor mye kvasihøsting av fisk som foregår i Norge, og skulle all fisk spist som resultat av sportsfiske, blir fanget av yrkesfiskere ville det medført en reell økning i yrkesfiske.

Jeg registrerer at du ramser det kjedsommelige maset om hykleri og alt annet du roper om i slike debatter, og det har jeg brukt energi på før, og gidder ikke å rope svarene mine over til skyttergrava di enda en gang.

Jeg nøyer meg med å si at jeg ikke ønsker et forbud mot C/R. Muligheten til å velge om du skal kakke eller slippe ut fisken vel er en av de største styrkene til sportsfiske som høsting (om enn kvasi) kontra yrkesfiske.

Det er fullt mulig for hele verden og overleve på grønnsaker, så med dine synspunktet kan egentlig droppe all jakt, fiske og husdyrhold. Om ikke annet er du da ihvertfall enig med PETA.

[Espen Ørud]

Alle her inne basserer jo sporten man bedriver på den villfarelsen at fisken ikke har det spesiellt vondt

Så resultatene fra brorparten av forskning gjort på området velger du se bort fra fordi?

Og det er ikke nødvendigvis en villfarelse dersom noen er uenig med deg - snarere ett sunnhetstegn trolig...

[Hoffa]

Sportsfiske er fiske for sportens skyld. Fiskens evt ønske om å slippe å sitte på en krok er vel irrelevant for sportsfiskere? Vi gjør det vi gjør fordi det gir oss noe - uavhengig av hva fisken måtte synes og mene. Dette er jo egoisme uansett hvordan man snur og vender på dette. Mulig det også er sunt å være uenig med meg - men da er det også sunt å overse det faktum at det man gjør ikke er livsnødvendig, og at det går på bekostning av andre individer.

Endret February 3, 2008 av Hoffa

[piscator]

Men (den eventuelle) lidelsen er jo NØDVENDIG for å drive sportsfiske - og dermed får ikke loven noen anvendelse her...

(Spesielt siden myndighetene er interessert i at folk bruker naturen til rekreasjon.....)

HVIS lidelse er en ufravikelig del av aktiviteten må jo loven tolkes dithen at aktiviteten ikke kan aksepteres. Og hvis man skal fravike lovens klare prinsipper, må verdien av aktiviteten; altså rekreasjonen, settes opp mot de eventuelle plagene fisken utsettes for. Og når man gjør en slik vurdering er det ikke å komme fra at det er sportsfisket som sådan som må betraktes, C&R er et blindspor i en slik sammenheng. For at dette skulle utgjøre noen forskjell måtte jo C&R innebære mye mer plage for fisken enn annen praksis, men det er det vanskelig å se at det gjør. Leker med liv gjør vi alle sammen. Det eneste usikre punktet er hvorvidt dette er til stor plage for fisken. Det vet vi egentlig lite om per i dag.

Hahaha.

Du verden så mange ord med store bokstaver. Lurer på om det blir mere sant av den grunn.

Først til det første. Jeg snakket altså om lovteksten og tolkningen av den. Jeg er fullstendig motstander av pelsoppdrett og jakt kun for pels, og skulle gjerna endre lover/forskrifter/tolkninger på dette punktet.

Og selv om du mener at "hvis sportsfiske er dyreplageri så ryker all form for sportsfiske", har jeg ingen tro på det vil bli tilfelle sett norsk lovtradisjon i betraktning. Fiske vil mest sannsynlig bli sett på med likhet til jakt, hvor privat "kvasi"-høsting er helt greit. Du skal heller ikke undervurdere hvor mye kvasihøsting av fisk som foregår i Norge, og skulle all fisk spist som resultat av sportsfiske, blir fanget av yrkesfiskere ville det medført en reell økning i yrkesfiske.

Jeg registrerer at du ramser det kjedsommelige maset om hykleri og alt annet du roper om i slike debatter, og det har jeg brukt energi på før, og gidder ikke å rope svarene mine over til skyttergrava di enda en gang.

Jeg nøyer meg med å si at jeg ikke ønsker et forbud mot C/R. Muligheten til å velge om du skal kakke eller slippe ut fisken vel er en av de største styrkene til sportsfiske som høsting (om enn kvasi) kontra yrkesfiske.

Det er fullt mulig for hele verden og overleve på grønnsaker, så med dine synspunktet kan egentlig droppe all jakt, fiske og husdyrhold. Om ikke annet er du da ihvertfall enig med PETA.

Store bokstaver i denne sammenhengen er bare uthevelser. Kunne godt ha brukt fet type, understrekning eller kursiv. Dette er uansett ren kosmetikk, som ikke bør forandre budskapet. Og når man ser alle misforståelser og dobbeltmoral som preger denne debatten, er uthevelser definitivt på sin plass. Du har nok rett i en ting, terskelen for å forby sportsfiske er høy, på samme måte som sportsbasert jakt, hvor for eksempel skadeskting er en reell utfordring. Og jeg må understreke at jeg verken håper eller tror at sportsfiske og sportsjakt noen gang blir forbudt, men jeg mener altså at mye av argumentasjonen for å rettferdiggjøre slik aktivitet, definitivt bærer preg av misforståelser, hykleri og dobbeltmoral. Jeg er tilhenger av å kalle en spade for en spade, og jeg ville følt meg direkte uhederlig og dobbeltmoralsk dersom jeg skulle forsøke å forsvare min aktivitet med noe annet enn den egentlige årsaken til at jeg driver med dette; en lek for egen gledes skyld. Og naturligvis, som noen av dere er inne på, sportsfiske har mange positive samfunnsverdier. Mat vi kunne ha skaffet oss på annet vis er IKKE et slik argument. Det blir i hvertfall helt feil å kjøre dette frem som selve rettferdiggjørelsen, når hovedårsaken er noe annet. Derfor er "matargumentet" egentlig bare å gjøre sportsfisket en bjørnetjeneste. Aktiviteten må kunne stå på "egne ben" uavhengig av maten. Bare slik kan aktiviteten overleve i fremtiden. Som Hoffa er inne på; hvem lurer vi egentlig når vi kjører frem matargumentet som et nødvendig moralsk grunnlag for det vi driver med?

[Potemkin]

Det at noen fiskere velger å holde seg vekk fra live bait-fisket i norge, har ingenting med at de er redde for å plage den eller at de har en høyere moral enn både svensker eller dansker.

At det er forbudt, har alltid vært begrunnelse god nok for å ikke gjøre det.

Personlig ville jeg brukt live bait hvis det var lovlig og hensiktsmessig i mitt fiske.

Som det har blitt sagt tidligere i tråden går live bait-fiskere også av isen uten suksess.

Hvorfor? Er det i mangel av kunnskap eller svømte ikke live bait'et slikt de hadde planlagt

Kanskje det var bare at de ikke så de forsiktige nappene fra 100 meter's avstand

Når folk blir mer bevisst på hvem som bruker live bait og de som ikke gjør det, så kan de jo selv avgjøre hvor innsatsen har vært og hvem man kan lære av.

[Triturus]

Man skjønner det man vil skjønne. Hvis man leser det som står i loven - ja da går det på evnen

Sportsfiske = fiske for sportens skyld

Lovverket sier at man ikke skal påføre fisken unødvendig lidelse.

You do the math

Lidelse er ikke det samme som stress. Det strides om fisken virkelig kjenner smerte, du kan rett og slett ikke bastant si at fisk får vondt (ref. "Alle her inne basserer jo sporten man bedriver på den villfarelsen at fisken ikke har det spesiellt vondt"). Om du går ut fra piscators anslag om at det er halvt om halvt med for og imot innen forskerverdenen, ville det vært rimelig dårlig vitenskap og operert med en konfidensnivå på 50 %, som du gjør i dette tilfelle, når det normale er 95 %. Det er på samme måte også 50 % sjanse for at alt vi utsetter fisken for er stress, og det er ikke ulovlig, det er i tillegg noe fisken opplever KONSTANT i sitt naturlige miljø. Ergo, vi vet ikke sikkert, dermed bør vi avvente dramatiseringa inntil det foreligger noe mer håndfast.

Jeg registrerer at du ramser det kjedsommelige maset om hykleri og alt annet du roper om i slike debatter, og det har jeg brukt energi på før, og gidder ikke å rope svarene mine over til skyttergrava di enda en gang.

Med ditt brukernavn bør ikke det by på noen problemer Shoot!

[Hoffa]

Sannheten Triturus er at ingen av oss vet dette - men vi velger å fortsette alikevel. Jeg mener dette er OK fordi gevinsten ved dette er såpass stor både fysisk og psykososialt. Men å sitte på sin høye hest og si at en form for "dyreplaging" er ok, mens andre ikke er det, vitner om manglende innsikt i egen virksomhet.

[Bunker]

Men du mener da vel at enkelte typer dyreplageri er ugreit du også Hoffa? Og jeg tror motivet for handlingene dine er grunnen til at du ser det forskjellig?

Skyttergravsmentalitet er ofte selvpåført tritu , men de feira jul i ww1 så kanskje freden kommer en dag i framtida.

Endret February 4, 2008 av Håvard Skjelstad

[Hoffa]

Jeg mener gevinsten ved å fiske er så stor at man kan overse den uvissheten som finnes vedrørende fisk sin smerte/stress-opplevelse. Tror de fleste har det slik - tviler på at mange sportsfiskere tenker at "stakars fisken - krok i leppa er kjipe saker". Da ville man, og burde man sluttet å fiske med en gang - for egen psyke sin skyld. Enten velger man å sette kroken i fisken, eller så velger man å la være. Å rangere plagingen etter plasseringen på kroken virker rett og slett som selvbedrag. Den enkleste måten å la være å plage fisken på - er å slutte å fiske.

Endret February 4, 2008 av Hoffa

[speydork]

Jeg synes tyrefekting er en fin sport,for det er jo veldig sosialt,og folk koser seg. Selv om oksen sannsynligvis lider så er gevinsten sååååå stor at man bare må drive med dette.

Ellers så synes jeg at krig er dumt,og noe man bør slutte med.

[Hoffa]

Den potensielle sannheten svir ja - selv om det er forskjell på fisk og pattedyr.

[Potemkin]

Jeg mener gevinsten ved å fiske er så stor at man kan overse den uvissheten som finnes vedrørende fisk sin smerte/stress-opplevelse. Tror de fleste har det slik - tviler på at mange sportsfiskere tenker at "stakars fisken - krok i leppa er kjipe saker". Da ville man, og burde man sluttet å fiske med en gang - for egen psyke sin skyld. Enten velger man å sette kroken i fisken, eller så velger man å la være. Å rangere plagingen etter plasseringen på kroken virker rett og slett som selvbedrag. Den enkleste måten å la være å plage fisken på - er å slutte å fiske.

Men er du ikke redd for å sette sportsfiskemiljøet i dårlig lys hvis det blir kjent at de bryter loven for egen vinning?

Det at noen velger å amputere halefinne, knekke halefinne, plukke ut øyne ol for at agnet skal fiskes best mulig er jo ikke å promotere sporten for yngre mennesker.

Hadde en link om noen som brukte hunder som live bait etter hai. Av dette ble det stor ståhei.

Men hunden led jo ikke annen skjebne enn selen. Er det et gyldig argument for slikt fiske? Hadde det vært bedre med sel? Ville strikk kunne gjort dette allment akseptert?

Det at man den ene dagen fanger specimenfisk som blir behandlet som de var et spedbarn før den settes ut. Hvorpå neste dag fange den samme fisken og bruke den som live bait, henger ikke helt på greip.

Her er det skrevne og uskrevne regler. Hvorfor det er viktigere for noen specimenjegere og ikke bryte de uskrevne reglene enn de skrevne er litt forunderlig.

[Hoffa]

Trodde poenget egentlig var klinkende klart jeg. Hvis noen av betydning velger å gå sportsfiske etter i sømmene - så vil det bli forbudt, uansett hvor kroken blir plassert.

[Remy]

hvorfor tale for døve ører

[Gjest]

Trodde poenget egentlig var klinkende klart jeg. Hvis noen av betydning velger å gå sportsfiske etter i sømmene - så vil det bli forbudt, uansett hvor kroken blir plassert.

Så utrolig klinkende klart er det nok ikke!

Dette er utelukkende basert på din tolkning av loven - ikke lovgivernes.

Personlig velger jeg å forholde meg til lovens intensjon og gjeldende rettspraksis. Hva enkeltpersoner klarer å kverulere seg fram til på tvers av dette finner jeg temmelig irrelevant.

[Hoffa]

Loven er grei den, og den bør selvsagt holdes. Men poenget står der like fullt. Folk fisker fordi det er gøy - uansett om fisken synes det motsatte. Og dette i en helhet ville blitt forbudt HVIS noen av betydning ville bestemme seg for dette. Frivillig lek med liv - fordi det er gøy. Er det så vanskelig å innse at det man gjør faktisk ikke er nødvendig OG går på bekostning av et annet individ? Synes folk kan være såpass ærlige med seg selv at de innser at alle som fisker for sportens skyld - også leker med et annet individs liv for den samme sporten sin skyld. Glem levende agn - se på hva vi driver med i utgangspunktet.

Endret February 4, 2008 av Hoffa