Lyst til å utrydde en art ? Legg inn anbud nå !

[tryta]

Det finnes vel 3-5 kjente solabbor lokaliteter. Blir vel 10 lokaliteter innen noen år? Tror neppe det er polakker som sprer fisk. At de kaster fra seg søppel rundt fiskeplassene og stjeler som ***** er vel mere sannsynlig enn at de sprer solabbor... uansett så ønsker jeg solabbor fjernet. Med gift eller tømming av dammer. Noen av plassene mennesker har spredd solabbor er vel rimelig enkle å tørrlegge,så gift er siste utvei.

Endret June 21, 2011 av tryta

[piscator]

Dette føyer seg pent inn i rekken av liknende diskusjoner vi har hatt tidligere. Ja, det er viktig med strenge restriksjoner, og av og til kan det hende det kan rettferdiggjøres å hente frem rotenonbøtta. Men dersom man skal gjøre dette, og være så inkonsekvent som norske myndigheter er - og kanskje bør være - må man komme opp med en bedre, og mye mer presis og nyansert - argumentasjon enn den man til nå har evnet.

Og problemet og tilnærmingsmåten er klassisk, vi kjenner det igjen for eksempel fra klimadebatten. For å få frem et budskap, og oppnå politisk tilslutning om en sak, polariseres debatten. Dette er en bevisst strategi, der man selektivt velger argumenter og fakta som støtter det en på forhånd mener, og like bevisst soper under teppet alle argumenter som kan så tvil om dette synet. Som tidligere sagt annet sted; jeg vil ha ALLE fakta på bordet, uansett hvilken vei de peker. Først DA har man det riktige grunnlaget for å si hva som er den beste politikken.

Og i diskusjonen rundt hvilke arter som skal få lov til å bli og hvilke vi bør forsøke å kvitte oss med er det store huller i både faktagrunnlag og argumentasjon hos norske myndigheter. Solabbor er ingen ønsket art i Norge, og det er neppe noe stort tap om den forsvinner igjen. På den annen side er den neppe en så stor trussel mot norsk naturmangfold som det ofte påstås. Faktagrunnlaget her er syltynt. Kanskje skadene ved å forsøke å fjerne den er større en gevinstene? Hva da?

Andre arter mange ønsker å fjerne vil jo være et stort tap, for eksempel de fleste karpebestander. Og her er dokumentasjonen av skadelige effekter enda tynnere enn når det gjelder solabbor, og det er en art som har forekommet i Norge i hundrevis av år, selv om mange lokale bestander naturligvis er av ny dato, akkurat som utsettinger av ørret.

Og jeg vet at man enkelte steder har begynt å se på også ørreten med mer kritiske øyne. For eksempel har man noen steder bestemt at man skal la fine - men ikke selvreproduserende - bestander av ørret dø ut, fordi dette opprinnelig var fisketomme vann. Men har dette noe for seg? Tror norske myndigheter at man på denne måten skal klare å bringe vannene tilbake til utgangspunktet? Har de da egentlig forstått hvordan evolusjonen virker? I det en fisk er satt ut er skaden skjedd, og det er UMULIG å føre ting tilbake til utgangspunktet. Derfor er rotenon NESTEN ALLTID en dårlig løsning. Det er mye bedre å heller forsøke å "foredle" vannet videre etter våre behov og ønsker, og sørge for at dette skjer på en mest mulig "naturvennlig" måte. Og det samme pragmatiske prinsippet burde man anvende uansett om vi snakker om ørret, karpe, abbor, mort eller andre arter. Rotenon og utryddelse er og bør være en nødløsning i HELT ekstreme tilfeller.

[Hvithaien]

*bump*

Jeg ønsker ikke å angripe enkelt personer,og husker heller ikke hvor dette stod.

Men det som er viktig i denne saken, som i alle andre saker er FAKTA.

Finnes det et eneste eksempel fra Norge hvor solabbor har rasert et fiskevann ?

Finnes det et eneste eksempel fra Nord - Europa hvor solabbor har rasert noe fiskevann ?

Svaret er nei på begge spørsmålene.

I Einedammen trives fortsatt sørven og suteren i beste velgående.Det er solabboren som har problemer

i konkurranse med disse artene.

Det virker som om det ligger en form for fremmedfrykt under her,mer enn fakta.

Så du mener altså at forskere tilknytten verdens helseorganisasjon er en jeng med inkompetente hengehuer som ikke aner hva de driver med, ja deres største ønske er egentlig å skremme vettet av folk uten grunn. Risikoanalysen i forhold til faren for en pandemi kunne du ha fiksa mye bedre helt på egenhånd, for du hadde bare sagt: "slapp av det skjer sikkert ingen ting" og fått rett(inn til videre). Og så kunne du jo tatt deg av fiskeforvaltninga i Norge sånn på kveldstid. Hur lett som helst; "Tut og kjør, jo flere arter, jo mere morro". Likte spessielt advarselen din om at man må være forsiktig med å rope ulv.. Du kunne like gjerne sagt: "Man skal være forsiktig med å advare mot å være uforsiktig" Fine greier...

Det har ikke slått deg at det kansje er bedre å være forsiktig et par ganger for mye, og unngå katastrofen, enn å kjøre på med fynd og klem, til det smeller....

Det som skjedde i forbindelse med for.eks svineinfluensaen, var at vi ble foret med UNYANSERT skremselspropaganda.Det var aldri snakk OM det kunne bli en pandemi eller ikke,men om hvor mange som ville stryke med.

Man ønsket ikke å skremme vettet av folk uten grunn.Det var store økonomiske interesser bak denne skremselspropagandaen.Det ble solgt vaksiner for mange milliarder kroner,fordi man skremte vannet av folk.

De som stod bak denne kampanjen ga aldri rom for tvil, ordet "kanskje" nevnte de aldri.De bare fastslo at det kom til å bli en pandemi.

Jeg har aldri sagt at man ikke skal være forsiktig og på vakt.Snarere tvert imot.Men det må alltid være FAKTA som er avgjørende.Ikke følelser,synsing eller kortsiktig profitt.Dessuten er det viktig at ALLE argumenter kommer frem,både de som taler for og imot.

[Chironomus]

Det er jo nettopp i søken på FAKTA at eg etterspør fakta om denne forskaren som fekk seg ein gratis studietur til USA på falske premisser. Eg tar gjerne i mot linkar/dokumenter på PM, for eg er heller ikkje interessert i å henge ut nokon. Det er jo ganske alvorlige anklager du kjem med her, som bør vera begrunna.

[Maritim]

Jeg ønsker ikke å angripe enkelt personer,og husker heller ikke hvor dette stod.

Men det som er viktig i denne saken, som i alle andre saker er FAKTA.

Finnes det et eneste eksempel fra Norge hvor solabbor har rasert et fiskevann ?

Finnes det et eneste eksempel fra Nord - Europa hvor solabbor har rasert noe fiskevann ?

Svaret er nei på begge spørsmålene.

I Einedammen trives fortsatt sørven og suteren i beste velgående.Det er solabboren som har problemer

i konkurranse med disse artene.

Det virker som om det ligger en form for fremmedfrykt under her,mer enn fakta.

Det som skjedde i forbindelse med for.eks svineinfluensaen, var at vi ble foret med UNYANSERT skremselspropaganda.Det var aldri snakk OM det kunne bli en pandemi eller ikke,men om hvor mange som ville stryke med.

Man ønsket ikke å skremme vettet av folk uten grunn.Det var store økonomiske interesser bak denne skremselspropagandaen.Det ble solgt vaksiner for mange milliarder kroner,fordi man skremte vannet av folk.

De som stod bak denne kampanjen ga aldri rom for tvil, ordet "kanskje" nevnte de aldri.De bare fastslo at det kom til å bli en pandemi.

Jeg har aldri sagt at man ikke skal være forsiktig og på vakt.Snarere tvert imot.Men det må alltid være FAKTA som er avgjørende.Ikke følelser,synsing eller kortsiktig profitt.Dessuten er det viktig at ALLE argumenter kommer frem,både de som taler for og imot.

Du kommer med drøye påstander om en forsker, deretter smører du på med egne spekulasjoner(sikkert for å få studietur o.s.v) Og så sier du at du ikke husker hvor du leste dette. Snakk om sannhetsvitne på jakt etter fakta! Og når det gjelder pandemi-problemstillingene virker det som du har opplysningene dine fra forsida på VG. Etterpåklokskap miksa med kunskapsmangel og missnøye har skapt mange konspirasjonsteorier opp gjennom, og det er like lite sjarmerende hver gang.

Viss du ønsker fakta, så kan jeg fortelle deg at det er fakta at Solabboren er en uønsket art i norge. Vi trenger ikke å vite om den kommer til å gjøre skade eller ei, det er definert at slike nye arter skal forsøkes fjernet. Det er "føre var Prinsippet" som gjelder. Hva ønsker du egentlig, at vi skal forske på en nyinnført art til vi har alle fakta på bordet, og er helt sikker på at den har gjort/vil gjøre skade, før vi fjerner den? Og er det slik at du vil beholde alle nye arter som ikke har gjort skade etter en gitt forskningsperiode?

[piscator]

Du kommer med drøye påstander om en forsker, deretter smører du på med egne spekulasjoner(sikkert for å få studietur o.s.v) Og så sier du at du ikke husker hvor du leste dette. Snakk om sannhetsvitne på jakt etter fakta! Og når det gjelder pandemi-problemstillingene virker det som du har opplysningene dine fra forsida på VG. Etterpåklokskap miksa med kunskapsmangel og missnøye har skapt mange konspirasjonsteorier opp gjennom, og det er like lite sjarmerende hver gang.

Viss du ønsker fakta, så kan jeg fortelle deg at det er fakta at Solabboren er en uønsket art i norge. Vi trenger ikke å vite om den kommer til å gjøre skade eller ei, det er definert at slike nye arter skal forsøkes fjernet. Det er "føre var Prinsippet" som gjelder. Hva ønsker du egentlig, at vi skal forske på en nyinnført art til vi har alle fakta på bordet, og er helt sikker på at den har gjort/vil gjøre skade, før vi fjerner den? Og er det slik at du vil beholde alle nye arter som ikke har gjort skade etter en gitt forskningsperiode?

enig at kravet om etterettelighet må være like stort på begge sider av gjerdet. Men selv om det er enkelte på den andre siden som slenger om seg med spekulative påstander, er det grunn god nok til at myndighetene skal spille etter de samme reglene?

Det er IKKE et FAKTA at solabboren er uønsket. Dette er en OPPFATNING, og slike kan det være like mange av som det er personer. Nå deler JEG den oppfatningen i dette konkrete tilfellet (sikkert på lik linje med de fleste andre), men det er egentlig ikke så interessant. Føre-var prinsippet er vel og bra det, men det roter oss ganske raskt inn i vanskeligheter. For en ting er å bruke føre-var prinsippet for å hindre nye arter, en annen ting er de artene som allerede er her. Hvilke arter skal vi forsøke å fjerne, og hvilke skal få bli? Hvor lenge må de ha vært i landet for at de skal få bli? Må man ha påvist skader på økosystemene før vi skal iverksette fjerning? Hvorvidt det har vært skader, eller noen gang kan bli skader, vil også sikkert variere veldig mye fra sted til sted. Skal vi fjerne ALLE forekomster, eller bare de vi har påvist er skadelige, eller de vi TROR er skadelige (i så fall har vi allerede fjernet oss fra et faktabasert beslutningsgrunnlag)? Og siden all fjerning av uønskede arter er en MEGET hasardiøs virksomhet, med potensielt MYE STØRRE skader på økosystemene enn å la artene bli, er det vanskelig å finne noe entydig UNIVERSELT svar her. Norske myndigheter adresserer i ALT FOR liten grad disse høyst relevante spørsmålene, hvis det er biologi de er opptatt av.

Og hvis man virkelig mener noe med å skaffe seg fakta; det går an å drive eksperimentering med arter som vi mennesker kan ha nytte av i mindre "lukkede" systemer, før de settes ut i naturen. Det gjør man jo med for eksempel mange matplanter. Og det er jo i stor grad slik vi mennesker har skaffet oss kunnskap om naturen og dens nytte for oss opp gjennom historien, gjennom prøving og feiling. Skal vi plutselig slutte med dette? Vil ikke da vår kunnskap om naturen på sikt degenereres?

Og hvis man skal lytte til fakta; siden de erfaringsbaserte fakta rundt dette med spredning av arter viser at et overveldende flertall av episodene går bra, med noen groteske unntak, går det jo an å bruke dette som grunnlag for hvilke arter vi synes det er OK å sette ut, og hvilke vi bør styre klar av. Vi har jo mye av denne kunnskapen i dag! Hvorfor ikke bruke den mer nyansert enn mange tar til orde for? Og så må man være klar og ærlig på at slik naturforvaltning ikke har noe med biologi å gjøre, men med menneskelige interesser. Det koker derfor ned til politikk. Forutsatt at det man driver med er innenfor biologisk akseptable rammer, hvem skal ha definisjonsmakten i forhold til hva man kan gjøre, og hva man ikke skal satse på?

Endret June 22, 2011 av piscator

[Hvithaien]

Det er jo nettopp i søken på FAKTA at eg etterspør fakta om denne forskaren som fekk seg ein gratis studietur til USA på falske premisser. Eg tar gjerne i mot linkar/dokumenter på PM, for eg er heller ikkje interessert i å henge ut nokon. Det er jo ganske alvorlige anklager du kjem med her, som bør vera begrunna.

Jeg er faktisk enig med deg om at jeg burde fremlagt dokumentasjon på det jeg skrev.

Håper jeg finner igjen den aktuelle dokumentasjon,legger den frem da.

Når det gjelder denne forskeren så har ikke jeg påstått at han fikk studietur til USA

på falske premisser.Det jeg skrev var at han blåste opp denne saken til noe større enn den egentlig var,

og at SANNSYNLIG/MULIG motiv KUNNE være ønske om forskningsmidler og studietur.

Du kommer med drøye påstander om en forsker, deretter smører du på med egne spekulasjoner(sikkert for å få studietur o.s.v) Og så sier du at du ikke husker hvor du leste dette. Snakk om sannhetsvitne på jakt etter fakta! Og når det gjelder pandemi-problemstillingene virker det som du har opplysningene dine fra forsida på VG. Etterpåklokskap miksa med kunskapsmangel og missnøye har skapt mange konspirasjonsteorier opp gjennom, og det er like lite sjarmerende hver gang.

Viss du ønsker fakta, så kan jeg fortelle deg at det er fakta at Solabboren er en uønsket art i norge. Vi trenger ikke å vite om den kommer til å gjøre skade eller ei, det er definert at slike nye arter skal forsøkes fjernet. Det er "føre var Prinsippet" som gjelder. Hva ønsker du egentlig, at vi skal forske på en nyinnført art til vi har alle fakta på bordet, og er helt sikker på at den har gjort/vil gjøre skade, før vi fjerner den? Og er det slik at du vil beholde alle nye arter som ikke har gjort skade etter en gitt forskningsperiode?

Naturforvaltning er et spørsmål om prioritering.Det avsettes noen millioner til dette formålet hvert år.

Disse midlene er ikke nok til å dekke alle ønskede formål.Derfor må det gjøres prioriteringer.For å kunne prioritere

noen saker fremfor andre, må man ha kunnskap.Da er det ikke helt uvesentlig å vite om en art kan gjøre skade eller ikke.

Om man velger å bruke noen millioner på å utrydde for.eks solabbor,blir det tilsvarende mindre midler til andre gode formål.

Som for.eks gyro,lakselus,oppdrettslaks,mordersnegler osv.

Jeg ser ikke noe problem med å beholde nye arter hvis de ikke gjør noe skade.Ja til et fargerikt fellesskap...

Et eksempel på en slik "ny" art er dvergmalle.Den er en harmløs innvandrer i en del vann i Asker,og har ikke skapt noen problemer

for andre arter.Ser ingen grunn til å utrydde den,bare fordi den har feil "etnisk opprinnelse".

Det er ikke nødvendigvis opprinnelsen som bør være kriterie for utryddelse.Gjedder utsatt i et ørret vann vil gjøre mer skade enn for.eks

dvergmalle.Selv om gjedda er aldri så mye norsk.

For min egen del fisker jeg ikke disse nye artene,så det er ikke noe stort problem for meg om de blir borte.

Jeg er mer interrisert i medier og hvordan enkelte saker blir fremstilt i media.Ikke minst den ukritiske journalistikken en del journalister

bedriver i forhold til nye arter,svineinfluensa osv.

Jeg er ikke særlig opptatt av konspirasjonsteorier,men alle bør være kritiske til det som blir fremstilt i media.For mediene fremstiller

som oftest bare den delen av saken som skaffer publisitet.Nyansene forsvinner ofte i slike saker.

[piscator]

Det jeg skrev var at han blåste opp denne saken til noe større enn den egentlig var,

og at SANNSYNLIG/MULIG motiv KUNNE være ønske om forskningsmidler og studietur.

og uten å mene noe spesielt om denne konkrete saken, det er en helt vanlig strategi å forsøke å fremheve sine egne synspunkter og sitt eget fagområde for å få midler til forskning. Sånn moderne forksningsfinansiering har utviklet seg er det "fugleunge"-prinsippet som gjelder; den som skriker høyest blir hørt. Fakta har ikke nødvendigvis gode kår under slike premisser.

Naturforvaltning er et spørsmål om prioritering.Det avsettes noen millioner til dette formålet hvert år.

Disse midlene er ikke nok til å dekke alle ønskede formål.Derfor må det gjøres prioriteringer.For å kunne prioritere

noen saker fremfor andre, må man ha kunnskap.Da er det ikke helt uvesentlig å vite om en art kan gjøre skade eller ikke.

Om man velger å bruke noen millioner på å utrydde for.eks solabbor,blir det tilsvarende mindre midler til andre gode formål. Som for.eks gyro,lakselus,oppdrettslaks,mordersnegler osv.

og dette er et meget viktig poeng. De økonomiske perspektivene viser ikke bare at det er viktig å skaffe fakta før man gjør en prioritering, men man må også evne å sette sakene opp mot hverandre i et rimelig perspektiv. Og i så henseende er det mye som tyder på at man nå er i ferd med å bruke enorme ressurser på noe som har marginal nytte, mens man bruker tilsvarende mindre på de store sakene, som virkelig truer norsk natur. Og det er en prioritering man gjør mer fordi det er blitt politisk korrekt å gjøre det, enn fakta.

Jeg ser ikke noe problem med å beholde nye arter hvis de ikke gjør noe skade.Ja til et fargerikt fellesskap...

Et eksempel på en slik "ny" art er dvergmalle.Den er en harmløs innvandrer i en del vann i Asker,og har ikke skapt noen problemer for andre arter.Ser ingen grunn til å utrydde den,bare fordi den har feil "etnisk opprinnelse".

Det er ikke nødvendigvis opprinnelsen som bør være kriterie for utryddelse.

helt enig i dette. Dette burde være mer den retningslinjen forvaltningen førte, heller enn den fundamentalistiske linjen man nå legger opp til.

For min egen del fisker jeg ikke disse nye artene,så det er ikke noe stort problem for meg om de blir borte.

Jeg er mer interrisert i medier og hvordan enkelte saker blir fremstilt i media.Ikke minst den ukritiske journalistikken en del journalister bedriver i forhold til nye arter,svineinfluensa osv. Jeg er ikke særlig opptatt av konspirasjonsteorier,men alle bør være kritiske til det som blir fremstilt i media.For mediene fremstiller

som oftest bare den delen av saken som skaffer publisitet.Nyansene forsvinner ofte i slike saker.

jeg har heller ingen stor personlig interesse av disse artene i dag, ikke en gang karpe fisker jeg mye i Norge nå. Men jeg er opptatt av beslutningsprosessene, og grunnlaget for disse. Media er en viktig aktør her, som du er inne på. Og de og myndighetene bruker hverandre bevisst i slike saker. Media ønsker sensasjonelle oppslag, mens beslutningsmyndigheter smører på for å påvirke omgivelsene til å kjøpe deres forslag. I en slik virkelighet har ihvertfall ikke fakta gode kår. Verden vil bedras her som så ofte ellers...

[Maritim]

enig at kravet om etterettelighet må være like stort på begge sider av gjerdet. Men selv om det er enkelte på den andre siden som slenger om seg med spekulative påstander, er det grunn god nok til at myndighetene skal spille etter de samme reglene?

Det er IKKE et FAKTA at solabboren er uønsket. Dette er en OPPFATNING, og slike kan det være like mange av som det er personer. Nå deler JEG den oppfatningen i dette konkrete tilfellet (sikkert på lik linje med de fleste andre), men det er egentlig ikke så interessant. Føre-var prinsippet er vel og bra det, men det roter oss ganske raskt inn i vanskeligheter. For en ting er å bruke føre-var prinsippet for å hindre nye arter, en annen ting er de artene som allerede er her. Hvilke arter skal vi forsøke å fjerne, og hvilke skal få bli? Hvor lenge må de ha vært i landet for at de skal få bli? Må man ha påvist skader på økosystemene før vi skal iverksette fjerning? Hvorvidt det har vært skader, eller noen gang kan bli skader, vil også sikkert variere veldig mye fra sted til sted. Skal vi fjerne ALLE forekomster, eller bare de vi har påvist er skadelige, eller de vi TROR er skadelige (i så fall har vi allerede fjernet oss fra et faktabasert beslutningsgrunnlag)? Og siden all fjerning av uønskede arter er en MEGET hasardiøs virksomhet, med potensielt MYE STØRRE skader på økosystemene enn å la artene bli, er det vanskelig å finne noe entydig UNIVERSELT svar her. Norske myndigheter adresserer i ALT FOR liten grad disse høyst relevante spørsmålene, hvis det er biologi de er opptatt av.

Og hvis man virkelig mener noe med å skaffe seg fakta; det går an å drive eksperimentering med arter som vi mennesker kan ha nytte av i mindre "lukkede" systemer, før de settes ut i naturen. Det gjør man jo med for eksempel mange matplanter. Og det er jo i stor grad slik vi mennesker har skaffet oss kunnskap om naturen og dens nytte for oss opp gjennom historien, gjennom prøving og feiling. Skal vi plutselig slutte med dette? Vil ikke da vår kunnskap om naturen på sikt degenereres?

Og hvis man skal lytte til fakta; siden de erfaringsbaserte fakta rundt dette med spredning av arter viser at et overveldende flertall av episodene går bra, med noen groteske unntak, går det jo an å bruke dette som grunnlag for hvilke arter vi synes det er OK å sette ut, og hvilke vi bør styre klar av. Vi har jo mye av denne kunnskapen i dag! Hvorfor ikke bruke den mer nyansert enn mange tar til orde for? Og så må man være klar og ærlig på at slik naturforvaltning ikke har noe med biologi å gjøre, men med menneskelige interesser. Det koker derfor ned til politikk. Forutsatt at det man driver med er innenfor biologisk akseptable rammer, hvem skal ha definisjonsmakten i forhold til hva man kan gjøre, og hva man ikke skal satse på?

Jeg registrerer at du har synspunkter i strid med etablerte normer. Vel og bra, man bør jo ta en runde i ny og ne. Men når jeg skriver at solabboren er uønsket i norsk natur, mener jeg selvsagt hos de som har ansvaret for å forvalte norsk natur. Jeg tror også at de fleste som har en mening rundt spørsmålet er enig i dette. Om det finnes en "Solør Solabbor-klubb" (noe jeg tviler på) er det helt irellevant. Reglene er klare. Jeg synes du driver retorisk tåkelegging. Det skinner veldig gjennom at du ber for din syke mor (suter og karpe).

Det er forståelig, men litt søkt at du prøver å argumentere deg bort fra dette motivet. Du og Hvithaien er bekymret for at penger som i dag brukes på solabboren, tas fra forvaltning av villaks. For det første må vi adressere flere problemer samtidig(blir litt sånn FRP, hvorfor drive U-hjelp når vi trenger flere sykehjemsplasser) For det andre, hvilke resurser ville det ikke krevd å skulle beholde nyinnførte arter...

[piscator]

btw, Torstein Storaas, prorektor ved Høgskolen i Hedmark og dosent i viltforvaltning har et svært interessant innlegg i siste nummer av Jakt og Fiske; "Naturleg ubalanse". Innlegget omhandler primært forvaltning av natur over vannoverflaten, men alle de prinsipper som omtales der, gjelder like mye i vannmiljøer også, og de er høyst relevante for denne og liknende tråder om fiskeforvaltning og spredning av arter. Jeg siterer:

"naturen er i evig endring. Det er ikkje mogleg å fastslå kva naturtilstand som er rett. Me må berre bestemme oss for kva som er viktig for oss. Lat oss slost for natur, storfugl og laks, ikkje fordi det er viktig for naturen, men fordi det er viktig for oss. Då snakker me i det minste sant."

Dette er jo akkurat den pragmatiske linjen jeg har tatt til orde for flere ganger her inne. Å argumentere mot fremmede arter, eller for våre favorittarter på bekostning av andre arter vi setter mindre høyt, har NESTEN ingenting med OBJEKTIV biologi å gjøre. Alt handler uansett om å skape den naturen vi mennesker ønsker selv. Og det er greit nok, men da må vi kalle en spade for en spade som Storaas er inne på. Vi kan altså ikke drive en selektiv argumentasjon, der noen fakta trekkes frem, og andre sopes under teppet, slik som man i dag gjør. Dessuten blir det et politisk spørsmål i mye større grad enn et biologisk hvem som skal bestemme hvilke arter vi skal prioritere.

Det er morsomt at Storaas trekker frem eksempelet med ulv, elg og planter på Isle Royale i Lake Superior i USA, som i biologisundervisning har blitt brukt som et kroneksempel på balanse i naturen. Likevel, og ironisk nok, fremhever de som har forsket på dette isolerte miljøet endringene, ustabiliteten og vanskeligheten med å forutse utviklingen som den fremste egenskapen ved dette økosystemet. Er det rett og slett slik at norske biologer og samfunnet har blitt gjenstand for vranglære?

med henvisning til de store endringer i naturmiljøene som har skjedd i Norge siden siste istid, fortsetter Storaas;

"det er ganske krevjande å definera med stor visse middeltilstanden som livet i Noreg over all tid vil balansere rundt. Lettare er det å tru at naturen i Noreg ogso i framtida vil endra seg."

Noe av problemet med det statiske synet på naturen er at et menneskeliv er svært kort, knapt et vindpust i evolusjonens nær endeløse tidsspenn. Dessuten er manns minne svært kort. Selv i løpet av de siste hundre årene har det skjedd store endringer i norsk natur, de fleste er kanskje skapt av mennesker, noen også "naturlige". Og i den sammenhengen spør Storaas retorisk om alt mennesket har gjort har vært unaturlig? I løpet av de 30 årene jeg har holdt et spesielt øye med bestandene av karpefisk i dette landet har jeg sett store NATURLIGE endringer; gode årsklasser avløses av dårlige og omvendt. Årsakene til disse svingningene er mange, der klima kan være en viktig faktor. Det varme klimaet de siste drøye 20 årene, avløst av de to siste kalde vinterene har kanskje sørget for både nødvendig vekst og uttynning, slik at enkelte individer kan nå rekordnivå, jfr nylige rekorder på suter, vederbuk og sørv. Vel, dette blir jo litt spekulativt, dette kan være tilfeldig, men det illustrerer poenget at ting endrer seg, og det behøver ikke være oss mennesker som er årsaken.

Og siden det ikke fins noen evig fasit eller balanse i naturen, kan vi som Storaas skriver

"gjerne forvalta mot den balansen me ynskjer"

uten at vi dermed nødvendigvis tar til orde for en rasering av naturen.

Jeg registrerer at du har synspunkter i strid med etablerte normer. Vel og bra, man bør jo ta en runde i ny og ne. Men når jeg skriver at solabboren er uønsket i norsk natur, mener jeg selvsagt hos de som har ansvaret for å forvalte norsk natur. Jeg tror også at de fleste som har en mening rundt spørsmålet er enig i dette. Om det finnes en "Solør Solabbor-klubb" (noe jeg tviler på) er det helt irellevant. Reglene er klare. Jeg synes du driver retorisk tåkelegging. Det skinner veldig gjennom at du ber for din syke mor (suter og karpe).

Det er forståelig, men litt søkt at du prøver å argumentere deg bort fra dette motivet. Du og Hvithaien er bekymret for at penger som i dag brukes på solabboren, tas fra forvaltning av villaks. For det første må vi adressere flere problemer samtidig(blir litt sånn FRP, hvorfor drive U-hjelp når vi trenger flere sykehjemsplasser) For det andre, hvilke resurser ville det ikke krevd å skulle beholde nyinnførte arter...

for å ta det med å be for sin syke mor først. Jeg har aldri lagt skjul på at jeg er for karpe i norske vann. Samtidig har jeg presisert at jeg er imot vill-vest utsettinger, og ser heller ikke noe stort poeng i å etablere nye bestander ut over de vi allerede har. Men enda viktigere er det å ta vare på de vi har, og akseptere karpe som en naturlig del av den norske faunaen. Gitt antall vann med karpe i Norge i dag, hvilken skade de har gjort på norsk natur i løpet av de ca 500 årene arten har forekommet i Norge, og gitt hvilken potensiell nytte de kan ha for oss mennesker er et annet syn simpelthen meningsløst. Og et endret og mer pragmatisk og fornuftig syn vil også gjøre det lettere å kultivere og foredle de bestanden vi har, akkurat som man gjør med andre interessante norske fiskearter.

Men, når det er sagt, karpe er ikke HOVEDSAKEN i DENNE diskusjonen. Og å forsøke å tilegne meg et slik syn er mildt sagt ufint. Jeg har fisket karpe i Norge 2-3 ganger de siste 20 årene. Tyder dette på at det er karpe som er mitt viktigste motiv i denne saken? Og det jeg liker dårligst med dine insinuasjoner er at du med dette forsøker å så tvil om min integritet, ærlighet og hensikter. Og du tar med dette mannen og ikke ballen. Her er du helt ute på jordet og sykler.

Mitt engasjement i denne og liknende diskusjoner er av en MYE mer prinsippiell natur, og det handler om forskningsmessig redelighet, populasjonsdynamikk (som tross alt er mitt fagfelt), samt grenseoppgangen og interaksjonen mellom forskning, forvaltning (politikk) og samfunn, og hvilken retorikk som i den anledning er akseptabel. Mulig jeg er i mot etablerte normer, og det er jeg i så fall stolt over. Det er MYE som er galt med norsk naturforvaltning og hvordan kunnskap i dag blir brukt og misbrukt av samfunnet (i politikk), og hvordan man driver selektiv argumentasjon for å oppnå politiske mål.

Og mulig det å be om alle fakta - uansett hvilken vei de peker - er retorisk tåkelegging. Men er det riktigere å selektivt forsøke å tilpasse terrenget til det kartet man på forhånd har i hodet, og forsøke å ensrette argumentasjonen så mye som mulig for å få frem et klart budskap, noe som er hovedregelen i nesten ALLE forsøk på å bruke kunnskap politisk? Og i den grad karpe som sådan er et tema, jeg har ALDRI lagt skjul på de potensielle problemene med denne arten, eller forsøkt å sope noe under teppet. Men HVIS man driver selektiv argumentasjon for å oppnå noe politisk, er det viktig at man er ærlig på dette, jfr min henvisning til innlegget til Torstein Storaas i siste nummer av J&F.

Når det gjelder solabbor er jeg jo enig med deg og de fleste andre. Poenget mitt i den sammenhengen var jo å påpeke det prinsippielle; dette er en sak det KAN være delte meninger om. At vi vil ha solabboren vekk er ikke noe FAKTUM, det er som jeg skrev en oppfatning, som riktignok de fleste deler. Og i den graden du mener de som har ansvaret for forvaltningen av norsk natur er en slags fasit her. Hvem er de? Her vi ikke demokrati i dette landet? Er det ikke VI som skal avgjøre hvordan norsk natur skal forvaltes i fremtiden? Det er jo litt slapt å servilt kjøpe de meningene norske myndigheter bringer til torgs, SÆRLIG på grunn av det Storaas skrev i sitt innlegg. Det er på ingen måte selvsagt at grunnlaget for den offisielle norske forvaltningspolitikken er basert på uselektivemog objektive FAKTA. Snarere tvert i mot gir erfaringen grunn til å så all mulig tvil om norske forvaltningsmyndigheter, både deres kunnskapsgrunnlag, hvordan de bruker dette, og hvilke vikarierende motiver de måtte ha for sin politikk. Og selv om reglene ER klare, hvem har sagt at disse skal gjelde til evig tid? Det er jo våre demokratiske rett og plikt å forsøke å endre lover vi mener er basert på et feilaktig grunnlag.

Og jo, penger er viktig. Politikk handler jo først og fremst om prioritering, og siden vi har kun en begrenset pott å ta av, betyr jo det at dersom man gir mer til en ting, blir det mindre til noe annet. Og særlig innenfor naturforvaltningen har man sett en gradvis igjenskruing av pengekrana de senere årene. I dag brukes det vel knapt forskningsmidler på noe annet enn laks og ørret i forskning på ferskvannsfisk i Norge. Og når du retorisk spør om

"hvilke resurser ville det ikke krevd å skulle beholde nyinnførte arter?"

snur du jo hele saken på hodet. Det er jo ingen som har sagt at man skal bruke offentlige midler på å beholde nye arter. Spørsmålet er jo hvor mye ressurser vi skal bruke på å hindre nye arter å komme, og hvor mye ressurser vi eventuelt skal bruke for å fjerne de vi ikke vil ha. Det er kanskje grunn til å bruke en del midler på å hindre nyetablering, men det er absolutt på sin plass å spørre om vi skal bruke mye ressurser på å fjerne arter hvis de ikke gjør stor bevislig skade på naturen. Og hvis en art forsvinner uten at man bruker energi på å beholde den, så er vel alt egentlig som det skal være? Hvis en art forsvinner er jo det det beste beviset på at den ikke er tilpasset å leve i norsk natur og at den ikke har noe her å gjøre. At den da forsvinner er ikke da noe problem. Men selv om vi ikke skal bruke skattepenger på å beholde nye arter, hvis det fins tilstrekkelige menneskelige årsaker til å beholde en art, enten fordi den er viktig mat (mais for eksempel), fordi den kan ha rekreasjonsverdi (karpe for eksempel), eller fordi den har dekorative egenskaper (lupiner for eksempel), er det da noe problem at organisasjoner og/eller enkeltpersoner bruker ressurser på å kultivere disse forekomnstene?

[Maritim]

for å ta det med å be for sin syke mor først. Jeg har aldri lagt skjul på at jeg er for karpe i norske vann. Samtidig har jeg presisert at jeg er imot vill-vest utsettinger, og ser heller ikke noe stort poeng i å etablere nye bestander ut over de vi allerede har. Men enda viktigere er det å ta vare på de vi har, og akseptere karpe som en naturlig del av den norske faunaen. Gitt antall vann med karpe i Norge i dag, hvilken skade de har gjort på norsk natur i løpet av de ca 500 årene arten har forekommet i Norge, og gitt hvilken potensiell nytte de kan ha for oss mennesker er et annet syn simpelthen meningsløst. Og et endret og mer pragmatisk og fornuftig syn vil også gjøre det lettere å kultivere og foredle de bestanden vi har, akkurat som man gjør med andre interessante norske fiskearter.

Men, når det er sagt, karpe er ikke HOVEDSAKEN i DENNE diskusjonen. Og å forsøke å tilegne meg et slik syn er mildt sagt ufint. Jeg har fisket karpe i Norge 2-3 ganger de siste 20 årene. Tyder dette på at det er karpe som er mitt viktigste motiv i denne saken? Og det jeg liker dårligst med dine insinuasjoner er at du med dette forsøker å så tvil om min integritet, ærlighet og hensikter. Og du tar med dette mannen og ikke ballen. Her er du helt ute på jordet og sykler.

Mitt engasjement i denne og liknende diskusjoner er av en MYE mer prinsippiell natur, og det handler om forskningsmessig redelighet, populasjonsdynamikk (som tross alt er mitt fagfelt), samt grenseoppgangen og interaksjonen mellom forskning, forvaltning (politikk) og samfunn, og hvilken retorikk som i den anledning er akseptabel. Mulig jeg er i mot etablerte normer, og det er jeg i så fall stolt over. Det er MYE som er galt med norsk naturforvaltning og hvordan kunnskap i dag blir brukt og misbrukt av samfunnet (i politikk), og hvordan man driver selektiv argumentasjon for å oppnå politiske mål.

Og mulig det å be om alle fakta - uansett hvilken vei de peker - er retorisk tåkelegging. Men er det riktigere å selektivt forsøke å tilpasse terrenget til det kartet man på forhånd har i hodet, og forsøke å ensrette argumentasjonen så mye som mulig for å få frem et klart budskap, noe som er hovedregelen i nesten ALLE forsøk på å bruke kunnskap politisk? Og i den grad karpe som sådan er et tema, jeg har ALDRI lagt skjul på de potensielle problemene med denne arten, eller forsøkt å sope noe under teppet. Men HVIS man driver selektiv argumentasjon for å oppnå noe politisk, er det viktig at man er ærlig på dette, jfr min henvisning til innlegget til Torstein Storaas i siste nummer av J&F.

Når det gjelder solabbor er jeg jo enig med deg og de fleste andre. Poenget mitt i den sammenhengen var jo å påpeke det prinsippielle; dette er en sak det KAN være delte meninger om. At vi vil ha solabboren vekk er ikke noe FAKTUM, det er som jeg skrev en oppfatning, som riktignok de fleste deler. Og i den graden du mener de som har ansvaret for forvaltningen av norsk natur er en slags fasit her. Hvem er de? Her vi ikke demokrati i dette landet? Er det ikke VI som skal avgjøre hvordan norsk natur skal forvaltes i fremtiden? Det er jo litt slapt å servilt kjøpe de meningene norske myndigheter bringer til torgs, SÆRLIG på grunn av det Storaas skrev i sitt innlegg. Det er på ingen måte selvsagt at grunnlaget for den offisielle norske forvaltningspolitikken er basert på uselektivemog objektive FAKTA. Snarere tvert i mot gir erfaringen grunn til å så all mulig tvil om norske forvaltningsmyndigheter, både deres kunnskapsgrunnlag, hvordan de bruker dette, og hvilke vikarierende motiver de måtte ha for sin politikk. Og selv om reglene ER klare, hvem har sagt at disse skal gjelde til evig tid? Det er jo våre demokratiske rett og plikt å forsøke å endre lover vi mener er basert på et feilaktig grunnlag.

Og jo, penger er viktig. Politikk handler jo først og fremst om prioritering, og siden vi har kun en begrenset pott å ta av, betyr jo det at dersom man gir mer til en ting, blir det mindre til noe annet. Og særlig innenfor naturforvaltningen har man sett en gradvis igjenskruing av pengekrana de senere årene. I dag brukes det vel knapt forskningsmidler på noe annet enn laks og ørret i forskning på ferskvannsfisk i Norge. Og når du retorisk spør om

"hvilke resurser ville det ikke krevd å skulle beholde nyinnførte arter?"

snur du jo hele saken på hodet. Det er jo ingen som har sagt at man skal bruke offentlige midler på å beholde nye arter. Spørsmålet er jo hvor mye ressurser vi skal bruke på å hindre nye arter å komme, og hvor mye ressurser vi eventuelt skal bruke for å fjerne de vi ikke vil ha. Det er kanskje grunn til å bruke en del midler på å hindre nyetablering, men det er absolutt på sin plass å spørre om vi skal bruke mye ressurser på å fjerne arter hvis de ikke gjør stor bevislig skade på naturen. Og hvis en art forsvinner uten at man bruker energi på å beholde den, så er vel alt egentlig som det skal være? Hvis en art forsvinner er jo det det beste beviset på at den ikke er tilpasset å leve i norsk natur og at den ikke har noe her å gjøre. At den da forsvinner er ikke da noe problem. Men selv om vi ikke skal bruke skattepenger på å beholde nye arter, hvis det fins tilstrekkelige menneskelige årsaker til å beholde en art, enten fordi den er viktig mat (mais for eksempel), fordi den kan ha rekreasjonsverdi (karpe for eksempel), eller fordi den har dekorative egenskaper (lupiner for eksempel), er det da noe problem at organisasjoner og/eller enkeltpersoner bruker ressurser på å kultivere disse forekomnstene?

Jeg skal prøve å fatte meg i korthet.

Du har tidligere utrykket bekymring for at man under utrydding av solabbor, risikere at suter som finnes i samme vann ikke blir tatt hensyn til. Du sier dermed implissit at; selv om du ikke er intressert i solabbor, ønsker du å beholde denne for ikke å miste suter(syke mor osv...)

Dernest snakker du veldig mye om hvor opptatt du er av å få fakta på bordet(dette går også igjen i mange av dine innlegg) Synes du er litt vel selvforherligende på dette punktet. Du er ikke alene om å søke fakta.

Når det fra Hvithaiens side ble poengtert at pengene brukt på å få bukt med solabboren kunne blitt brukt på andre felt(et argument du bifallt), svarte jeg; "hvilke resurser ville det ikke krevd å beholde nyinførte arter". dette missforsto du.

Jeg regnet jo med at du med din alternative poletikk ville brukt betydelige resurser for å sikre at nyintroduserte arter ikke forvoldte utilbørlig skade. (dropper man dette blir det sevfølgelig billig, en så lenge) jeg var aldri inne på tanken at du ville bruke midler på å holde kunstig live en bestand akvariefisk noen hadde satt ut.

Til sist vil jeg bare poengtere nok en gang at jeg er veldig glad for den naturen vi har i norge. jeg støtter derfor føre var prisippet. Jeg synes vi skal fortsette å forsøke i størst mulig grad å hindre nyetableringer av fremmede arter.

Noe annet mener jeg er uansvarlig gambling.

P.S personlig ser jeg ikke på hverken karpe eller suter som nyetablerte i norge.

[piscator]

Du har tidligere utrykket bekymring for at man under utrydding av solabbor, risikere at suter som finnes i samme vann ikke blir tatt hensyn til. Du sier dermed implissit at; selv om du ikke er intressert i solabbor, ønsker du å beholde denne for ikke å miste suter(syke mor osv...)

dette er jo bare en side av det, og kanskje heller ikke den viktigste. Poenget mitt er ikke at jeg er så veldig interessert i å beholde solabboren. Den kunne jo vi jo gjerne fjernet, HVIS vi kunne gjøre det uten å riskere å miste noe. Poenget er at så lengde den ikke gjør veldig stor skade, virker det meningsløst å å bruke masse ressurser på å fjerne den, særlig når det å fjerne den i seg selv betyr skader både på menneskelige interesser (suter og karpe feks) OG økosystemene i seg selv.

Det er jo mye som tyder på at solabboren nå er i tilbakegang de fleste steder der den har havnet. I så fall et typisk mønster. Mange nykommere opplever en "flying start", og man opplever til å begynne med en voldsom "oppblomstring" (noe sopm fører til panikk hos mange mennesker med manglende is i magen og uten evne til å se utviklingen i et langsiktig perpektiv). Deretter begynner de langsiktige effektene å melde seg, arten er egentlig ikke tilpasset det nye miljøet, og den vil enten forsvinne på sikt, eller den stabiliserer seg på et lavt nivå, uten å representere noe problem for økosystemet der den har kommet. Disse to mulighetene er MYE mer sannsynlig enn at nykommere skal overta økosystemene og permanent fortrenge de "gamle" artene, det viser ALL erfaring av de tusenvis av artsspredninger vi har vært vitne til opp gjennom historien. Dette betyr som sagt IKKE at jeg støtter et løssluppet regelverk; å spre arter er noe vi generelt må motarbeide. Men HVIS en art først har kommet til et nytt sted, uansett foranledning, må vi lære oss til å ha litt mer is i magen, og se an utviklingen før vi tyr til drastiske tiltak. Og tiltakene må ses i en stor sammenheng, der både biologiske og politiske (menneskelige) hensyn tas med i betraktningen. Det har vært mitt hovedbudskap i denne saken.

Dernest snakker du veldig mye om hvor opptatt du er av å få fakta på bordet(dette går også igjen i mange av dine innlegg) Synes du er litt vel selvforherligende på dette punktet. Du er ikke alene om å søke fakta.

nei, naturligvis er jeg ikke alene om å søke sannheten. Men når man ser den retorikken norske myndigheter alltid har brukt i denne og liknende saker, der gamle fordommer mot for eksempel karpefisk og gjedde lyser igjennom hele veien, er det absolutt på sin plass å "arrestere" dem for dette. Mye av den argumentasjone myndighetene forsøker å bruke for å overbevise folket om at deres politikk er den riktig, holder rett og slett ikke mål, og er ikke en gang forenlig med grunnleggende biologiske prinsipper.

Når det fra Hvithaiens side ble poengtert at pengene brukt på å få bukt med solabboren kunne blitt brukt på andre felt(et argument du bifallt), svarte jeg; "hvilke resurser ville det ikke krevd å beholde nyinførte arter". dette missforsto du. Jeg regnet jo med at du med din alternative poletikk ville brukt betydelige resurser for å sikre at nyintroduserte arter ikke forvoldte utilbørlig skade. (dropper man dette blir det sevfølgelig billig, en så lenge) jeg var aldri inne på tanken at du ville bruke midler på å holde kunstig live en bestand akvariefisk noen hadde satt ut.

her uttalte du deg mildt sagt uklart. Å skrive at "hvilke resurser ville det ikke krevd å beholde nyinførte arter" vil jeg jo mene de fleste oppfatter som at du antyder at man skal aktivt bruke ressurser på å ta vare på en nykommer, selv om man leser det i den aktuelle sammenhengen. Å sikre at nykommere ikke volder utilbørlig skade er da ikke det samme som å sikre dens eksistens. Man må gjerne tynne ut bestander av arter man ikke ønsker så mye som mulig - altså det motsatte av å beholde - forutsatt at disse metodene ikke skader ANDRE deler av økosystemet. Problemet er ikke å forsøke å fjerne solabbor (for eksempel), men at den metoden man i dag anser som aktuell (rotenon) er noe svineri som gjør mer skade enn den løser. Selv om rotenon er en naturlig forekommende plantegift blir den jo blandet opp med mange farlige løsemidler for å kunne fungere effektivt. Det største problemet med rotenon er likevel at den ikke diskriminerer mellom de gjellpustende organismene vi vil ha bort og de vi vil behiolde.

Til sist vil jeg bare poengtere nok en gang at jeg er veldig glad for den naturen vi har i norge. jeg støtter derfor føre var prisippet. Jeg synes vi skal fortsette å forsøke i størst mulig grad å hindre nyetableringer av fremmede arter. Noe annet mener jeg er uansvarlig gambling.

Jo føre-var prinsippet er greit som en hovedregel, men hvor konsekvent skal den praktiseres? Vi mennesker gjør jo uansett MANGE unntak fra denne regelen, også i dag, for eksempel når det gjelder innførsel av ulike typer organismer for matens skyld (ja, jeg vet at det har vært store innstramminger, men her har man uansett døra på gløtt), og også "ornamentale" arter (hageplanter, lupiner, akvariefisk) og kjæledyr. Og hvem skal sitte med definisjonsmakten på hva som er riktig og galt her? Skal vi stole blindt på at norske myndigheter gjør riktige prioriteringer? Er norske myndigheter å stole på, særlig når man ser hvor misforstått retorikk de ofte bruker i slike saker?

Og bare så det er sagt, jeg også ønsker en streng regulering. Men selv om jeg også mener det er uheldig med en fri flyt av nye arter, etterlyser jeg en klarere og mer gjennomført politikk, og en MYE bedre argumentasjon for den inkonsekvente linja man legger seg på. Hvorfor er lupiner OK mens karper ikke er det i manges øyne? Det svaret man til nå har kommet opp med på dette spørsmålet (og liknende spørsmål) holder ikke mål faglig sett.

Og når du skriver at du er glad for den naturen vi har i Norge, er det å tolke dithen at du mener at dine meningsmotstandere i denne saken ikke er like glad i norsk natur, fordi de er for en noe mer liberal linje? Og HVA er forresten norsk natur? Fins det noen evig standard, og et ønske om at norsk natur skal være statisk og uforanderlig i all fremtid? I så fall er jo det den største misforståelsen av dem alle, jfr innlegget til Torstein Storaas i J&F. Arter kommer og arter går, det er jo regelen snarere enn unntaket. Og utryddelser av arter er også en VIKTIG del av evolusjonen. EN masseutryddelse vil ikke ØDELEGGE naturen (det har vært mange slike på kloden opp gjennomm historien), det vil bare forandre den. Kanskje til noe vi mennesker ikke liker, men en tinger sikkert; livet og naturen vil bestå, i en eller annen form, lenge etter at menneskene har forsvunnet fra denne planeten. Problemet med at vi mennesker bidrar til å spre arter, en prosess naturen selv bruker mye lengre tid på, er at vi speeder opp evolusjonen. Og ut over det at dette er et tveegget sverd for oss selv; vi forandrer naturen i vårt bilde, bevisst eller ubevisst, for "gevinster" på relativt kort sikt, men som kanskje kan vise seg å være "pyrros-seire" på lengre sikt, er det ikke noe entydig svar på om dette er rett eller galt, sett fra et biologisk ståsted.

Endret June 27, 2011 av piscator

[havtryta]

Jo føre-var prinsippet er greit som en hovedregel, men hvor konsekvent skal den praktiseres? Vi mennesker gjør jo uansett MANGE unntak fra denne regelen, også i dag, for eksempel når det gjelder innførsel av ulike typer organismer for matens skyld (ja, jeg vet at det har vært store innstramminger, men her har man uansett døra på gløtt), og også "ornamentale" arter (hageplanter, lupiner, akvariefisk) og kjæledyr. Og hvem skal sitte med definisjonsmakten på hva som er riktig og galt her? Skal vi stole blindt på at norske myndigheter gjør riktige prioriteringer? Er norske myndigheter å stole på, særlig når man ser hvor misforstått retorikk de ofte bruker i slike saker?

Og bare så det er sagt, jeg også ønsker en streng regulering. Men selv om jeg også mener det er uheldig med en fri flyt av nye arter, etterlyser jeg en klarere og mer gjennomført politikk, og en MYE bedre argumentasjon for den inkonsekvente linja man legger seg på. Hvorfor er lupiner OK mens karper ikke er det i manges øyne? Det svaret man til nå har kommet opp med på dette spørsmålet (og liknende spørsmål) holder ikke mål faglig sett.

Her treffer du den egentlige diskusjonen mitt på spikerhodet. (mine understrekinger)

For hvorfor er det så mye fuzz rundt utsatte karper, suter, solabbor og karpefisk generelt osv.? Jo fordi man er redd for de lokale fiskebestandene - som regel snakker man om ørret. Og ørreten er noe de fleste fiskere fisker etter og benytter. (Ikke sikkert ørreten i vannet har kommet dit naturlig heller, men det er en annen sak). Og DA blir det en konflikt mellom ørreten, som en art de fleste verdsetter både som sports- og matfisk, og "de andre" som potensielt kan ødelegge for ørreten.

Hva da med katter (tamme som rømte) i hopetall og gjør store skader på f.eks lokale småfuglbestander. (Har lest et anslag på at katter tar ca 10 mill småfugl i UK hvert år. 10 millioner!!!)

Hva da med lupiner plantet i hopetall av såvel Statens Vegvesen som norske hageeiere?

Hva da med alle andre hage- og prydplanter som har spredd seg rundt i den norske naturen og utgjør fare for stedegne arter?

Osv, osv, osv...

Jo disse utsettingene er det lite fuzz om blant folk flest fordi man ikke har et spesielt forhold til om det ryker med noen meise- og spurvefulger (for hva er menneskets nytte av dem, de er jo for små til å spises...), om lupinene fortrenger den lokale floraen (de er jo finere å se på enn mange av de kjedelige norske....) eller om det sniker seg inn litt hagearter i edelløvskogen.

Hvorfor er vi da så innmari opptatt av en og annen fisk som har kommet seg til et vann, når det hele tiden er en teppebombing av andre farlige(re) innførte arter for den stedegne floraen/faunaen?

Jo, fordi det er en konflikt med arter mennesket nytter seg av. Ingenting annet.

Hadde man benyttet biologiske og økologiske argumenter ville såvel solabbor som karpe stått langt nede på lista over arter man burde brukt penger på å stagge.

Men jeg er enig i (det er vel alle?) at ukontrollert spredning av fisk er noe herk som bør stanses, men samtidig bør man se at det er rom for forvaltning av eksisterende bestander av andre "fremmede" arter ("" brukes da f.eks karpe og suter har en såpass lang historie i Norge at de vel snart bør sees på som norske?) - og ikke bare true med rotenonen så fort det spres arter uten fettfinne.

[piscator]

Hvorfor er vi da så innmari opptatt av en og annen fisk som har kommet seg til et vann, når det hele tiden er en teppebombing av andre farlige(re) innførte arter for den stedegne floraen/faunaen?

Jo, fordi det er en konflikt med arter mennesket nytter seg av. Ingenting annet.

Hadde man benyttet biologiske og økologiske argumenter ville såvel solabbor som karpe stått langt nede på lista over arter man burde brukt penger på å stagge.

just my point, apropos det å treffe spikeren på hodet. Ja, grunnen til den prioriteringen som norske myndigheter legger opp til har ENE OG ALENE sin rot i menneskelige interesser. Dette med biologisk mangfold er et spill for galleriet. For HVIS man hadde brukt biologi som grunnlag burde prioriteringene og argumentasjonen vært HELT annerledes. Og som pragmatiker mener jeg det er OK at vi inntil en viss grense bruker menneskelige interesser som grunnlag for vår forvaltning - det er jo dette som ligger i selve begrepet forvaltning. Men da må vi også evne å kalle en spade for en spade og SI det. Eller for å si det med Torstein Storaas ord; "då snakker me i det minste sant".

[potbelly]

Egetlig hadde jeg tenkt meg å holde meg unna denne, men klarer ikke. Jeg mener at det så fort spres arter uten fettfinne eller med fettfinne( alle arter som blir satt ut ulovlig) til steder der den ikke bør være er det legitimt å ta det ut. Særlig der de som har en så voldsom forkjærlighet for en eller annet fiskeslag de ut. Desverre blir dette utført en god del plasser av folk på to bein. Så er det helt greit at de bibeholder karpe, suter, ørret og annet i mange vann. Men å la dette fortsette å spre seg med menneskelig hjelp er etter mitt syn forkastelig. Og om man følger med i timen så er det plasser de også vil ha bort fisk med fettfinne der dette er satt ut. Problemet med de plassene er at det ønskes gjort i områder av norge der det kun kan leve fisk med fettfinne. Så det vil si at de setter vannen tilbake i fiskeløs tilstand. Forståelig nok så skaper dette støy. Det er etter mitt syn kriminalitet på lik linje med alt annet å flytte fisk for å få sitt eget lille "paradis" en gang i fremtiden.

Og kan ikke med beste vilje forstå at noe syntes at dette er greit når man ser hva som har skjedd og skjer rundt i verden med tukling av innførte nye arter.

Endret June 27, 2011 av potbelly

[piscator]

Jeg mener at det så fort spres arter uten fettfinne eller med fettfinne( alle arter som blir satt ut ulovlig) til steder der den ikke bør være er det legitimt å ta det ut. Særlig der de som har en så voldsom forkjærlighet for en eller annet fiskeslag de ut. Desverre blir dette utført en god del plasser av folk på to bein. Så er det helt greit at de bibeholder karpe, suter, ørret og annet i mange vann. Men å la dette fortsette å spre seg med menneskelig hjelp er etter mitt syn forkastelig. Og om man følger med i timen så er det plasser de også vil ha bort fisk med fettfinne der dette er satt ut. Problemet med de plassene er at det ønskes gjort i områder av norge der det kun kan leve fisk med fettfinne. Så det vil si at de setter vannen tilbake i fiskeløs tilstand. Forståelig nok så skaper dette støy. Det er etter mitt syn kriminalitet på lik linje med alt annet å flytte fisk for å få sitt eget lille "paradis" en gang i fremtiden.

Og kan ikke med beste vilje forstå at noe syntes at dette er greit når man ser hva som har skjedd og skjer rundt i verden med tukling av innførte nye arter.

1. hvorfor er fiskearter med fettfinne så spesielle, bortsett fra at et flertall av nordmenn foretrekker å fiske disse? Det er greit å MENE at disse artene skal prioriteres, men da må man være klar på at det er ens egne egoistiske interesser en henger om (noe som er greit nok, bare man evner å si det). For hvis man ikke har en forkjærlighet for et eller annet fiskeslag, hvorfor sette de ut? HVIS man først skal sette ut noe som helst - og det er slett ikke sikkert uansett art - må det jo være en god grunn.

2. Ja, som jeg også har vært inne på forsøker man enkelte steder å fjerne laksefisk fra tidligere fisketomme vann. Også en misforstått strategi spør du meg. Man klarer jo uansett ikke å rykke tilbake til start i disse vannene. Men selv om jeg synes ørreten skal få bli i slike vann, jeg tviler sterkt på at du klarer å hoste opp dokumentasjon på at fisk med fettfinne er de eneste fiskeartene som kan leve på slike steder. Og hva som er kriminelt når det gjelder spredning av fisk er jo hva VI VELGER å definere som kriminelt, altså en juridisk sak. Dette har ikke nødvendigvis noe med biologi å gjøre.

3. Nei, de fleste (ALLE?) er enige om at det ikke er greit med anarki og frislipp i forhold til spredning av arter, men som sagt spres arter likevel, i større eller mindre skala, og med ulike motiver. Vi må jo forsøke å få til en enighet om hva som er OK hvor, og hva som ikke er OK. Og til å få til dette må vi ha en ryddig politisk prosess, der man er ærlig på sine motiver, og i størst mulig grad lar fakta heller enn våre inngrodde fordommer ligge til grunn for våre valg.

og i forhold til hva som har skjedd rundt omkring i verden; JA, vi har noen groteske eksempler på hvor galt det kan gå; nilabbor i Victoriasjøen, sølvkarper i Mississippi, ullhåndskrabber i Europa, kongekrabber i Barentshavet osv. Men sett i forhold til hvor omfattende artsspredningen har vært opp gjennom historien er disse skrekkhistoriene i et mye sterkere mindretall enn hva mange forsøker å gi inntrykk av. DET er en informasjon vi faktisk bør ta med i betraktningen. For HVIS man først skal spre noe som helst må det jo være med et nytteperspektiv for øyet. Dette er altså en form for "spill", der man kan vinne noe (altså i menneskelig forstand), eller man kan tape (også i menneskelig og/eller biologisk forstand). Og dette er et spill vi mennesker uansett spiller hver eneste dag med ulike arter, og som vi mennesker ALLTID har spilt etter at vi begynte å kultivere naturen til vår egen nytte. Tidligere brukte man BARE prøve og feile metoden, i dag har vi faktisk kunnskap til å gjøre kvalifiserte anslag og risikovurderinger. Hvorfor da ikke bruke denne kunnskapen? Man må med andre ord sette den potensielle gevinsten opp mot risikoen, på en mest mulig rasjonell og vitenskaplig sett korrekt måte.

Det er veldig typisk oss mennesker å ikke være rasjonelle i forhold til ulike nyttespill. Det ser man i økonomi og pengespill, og det ser man i naturforvaltningen. Det er sjelden mennesket velger det "beste" spillet, altså det spillet som gir høyest forventet gevinst. Man velger i stedet det spillet som enten gir størst mulig maksimalgevinst (risikosøkere, Lottospillere), eller men er risikoavers, og foretrekker heller et tryggere spill - det som gir lavest mulig risiko - selv om den forventede gevinsten da synker. Og siden det er svært delte meninger om dette, bør dette også reflektere debatten, den aktuelle politikken, og ikke minst argumentasjonen som ligger til grunn for politikken. Er det for mye å be om at man i større grad evner å kalle en spade for en spade?

PS: Dette er ikke personlig rettet mot deg potbell. Du er jo ganske klar på hva du MENER, men selv om ditt syn kanskje er ganske representativt for mange her hjemme, betyr ikke det automatisk at dette er den linjen vi fullt ut skal legge oss på. Er en fullt ut demokratisk prosess det beste her? Eller skal vi stole blindt på at myndighetene klarer dette på en god måte? Eller hva med noe mitt i mellom?

Endret June 27, 2011 av piscator

[permagnar]

http://www.moss-avis.no/nyheter/tine-sofie-9-fant-solabbor-i-molbekktjernet-1.6338423

[BanJon]

"Monster-solabbor gnagde tærne av badegjester"

[piscator]

http://www.moss-avis.no/nyheter/tine-sofie-9-fant-solabbor-i-molbekktjernet-1.6338423

enig at det er trist at en art som solabbor dukker opp i stadig nye lokaliteter. Et interessant spørsmål er hvorfor dette tydeligvis har skjedd i så stort omfang de senere årene, åpenbart på mange forskjellige steder? Det er altså snakk om mange uavhengige utsettinger. Hvorfor ble ikke arten satt ut tidligere? Er det fordi akvarieeiere først de senere årene har begynt å holde solabbor i Norge, eller hva er sammenhengen? For det er vel ikke sportsfiskere som har drevet systematiske utsettinger av en art uten interesse?

[Hvithaien]

Uansett hvem det er som setter ut,så må vel de som har lagt solabboren ut på anbud nå lage en ny anbudsrunde ?

Vi er vel mange som trodde solabbor bare var noe som er i Asker.Skulle det vise seg at den er spredd rundt i sør-Norge,vil jo anbudet

måtte bli ganske omfattende.

[Fiskemannen]

Du er jo ganske klar på hva du MENER, men selv om ditt syn kanskje er ganske representativt for mange her hjemme, betyr ikke det automatisk at dette er den linjen vi fullt ut skal legge oss på. Er en fullt ut demokratisk prosess det beste her? Eller skal vi stole blindt på at myndighetene klarer dette på en god måte? Eller hva med noe mitt i mellom?

Det er merkelig at norske myndigheter ikke ser på resultatene av utsettinger i våre naboland. Der har de lang erfaring med utsatte karper og gresskarper og det har såvidt jeg vet ikke ført til noen problemer. De setter også ut gjørs i stor skala for å forbedre vannkvaliteten da gjørsen spiser småfisken som spiser dyreplanktonet.

Endret July 1, 2011 av Fiskemannen

[piscator]

Det er merkelig at norske myndigheter ikke ser på resultatene av utsettinger i våre naboland. Der har de lang erfaring med utsatte karper og gresskarper og det har såvidt jeg vet ikke ført til noen problemer. De setter også ut gjørs i stor skala for å forbedre vannkvaliteten da gjørsen spiser småfisken som spiser dyreplanktonet.

ja, både svenskene og danskene har en mye mer pragmatisk og fornuftig tilnærming til dette, uten at verken svensk eller dansk ferskvannsnatur blir rasert av den grunn. Snarere tvert i mot sørger denne aktive forvaltningen og kultiveringen for at mange eutrofe vann i kulturlandskapet i våre naboland får nytt liv. Istedenfor å være livløse gjørmehull nesten fritt for oksygen, sørger restaureringen, med utsetting av arter som karpe, suter, gjørs og gjedde for at vannene tar seg opp igjen som økosystem, samtidig som vannene blir attraktive som rekreasjonskilde. Man slår to (og kanskje flere?) fluer i en smekk. Og merk at det er like ulovlig å spre fisk uten tillatelse i Sverige som i Norge. Forskjellen er at de har en mer pragmatisk og aktiv praktisering av regelverket.

Det besynderlige er jo at vi tidligere gjorde slike ting i Norge også. Utsettingen av gjørs i både Akersvannet og Gjersjøen var jo forsøk på å motvirke eutrofiering og algeoppblomstringer. I Gjersjøen har jo utsettingene av gjørs i 1981 reddet hele systemet, både som naturmiljø og ikke minst som drikkevannskilde for flere titusen mennesker. Dette kommer altså i tillegg til gevinsten som sportsfisk. I Akersvannet er nok de miljømessige gevinstene noe mer beskjedne. Man burde nok gjort noen tiltak ved siden av utsettingene av gjørs. Men gjørsen har definitivt ikke gjort noe skade, og har jo løftet vannet som rekreasjonskilde, til helt nye høyder (det kan man vel særlig hevde nå etter Irvins fantastiske fisk).